Kirksaeter RTX 700 - Aufarbeitung

[hf500]

Hab ihn geputzt, gewienert, Potis-/Schalter gesäubert, Beleuchtung gefixt und getestet. Den Kontakten der Schalter nach zu urteilen, wurde das Gerät nicht viel benutzt. Die waren komplett korrosionsfrei.

Moin,
korrosionsfrei ist weniger eine Frage der Benutzung als der "Lebensumstaende". Da die Kontakte versilbert sind, also schwefelarme Luft in der Gegend.

Folgende Symptome:

1) der rechte Kanal spielt leiser, geschätzt etwa minus 50%. Ich meine, das schwankt ein bisserl. Rechts ist auch dumpfer und Bassärmer. Sind vielleicht wirklich die Siebelkos und andere marode (siehe Peter #10)?

2) Wenn ich am rechten Basspoti drehe, rauscht es ganz tief auf beiden Kanälen, auch, wenn ich rechts mittels Balance aus gemacht habe.

3) Radioempfang: funzt, Meter hat Vollausschlag, auch in Stereo. Driftet auch nicht, zumindest nicht innerhalb einer Stunde. Aber wenn ich die Potiachsen anfasse, oder das Gehäuse des angeschlossenen CD-Players, oder die Hand über den Drehko halte, fängt es fürchterlich an zu kratzen...

1. Die Siebelkos sind es hier nicht, denn die sind (wie das gesamte Netzteil), fuer beide Kanaele. Die Rundumschlagmethode ware, im gesamten NF-Teil die Elkos zu tauschen, also alle stehenden (ich zaehle deren 12. Dazu noch zwei kleine Axialelkos). Die beiden Grossen im Endverstaerkernetzteil sehen an der Sollbruchstelle im Gummistopfen verdaechtig aus, die halte ich erstmal auch fuer Tauschkandidaten.

2. Kann mit 1. zusammenhaengen, wenn Elkos so "undicht sind", dass das Basspoti nicht gleichspannungsfrei ist. Das fuehrt dann zu erhoehtem Drehrauschen.

3. Das ist aus der Ferne am schwierigsten zu beurteilen. Normalerweise ist so ein Geraet ein in sich geschlossenes System, das nicht auf eine Erdung angewiesen ist. Die Vorgehensweise waere, das Geraet nach defekten Masseverbindungen von Bauteilen oder Baugruppen abzusuchen, vor allem da, wo sie durch Schraubverbindungen hergestellt werden. Alle Schrauben fest?

73
Peter

[lofterdings]

N'Abend!
Frank, Peter, Dank euch für die ganzen Infos. Das wird also ein Projekt für "zwischen den Tagen"...
Mal gucken, ob ich den "NF-Teil" überhaupt finde... :-)

Zunächst suche ich jedoch alle Platinen nach defekten Masseverbindungen und ollen Lötstellen ab.
Dann taste ich mich langsam vor. Es blutet mir ja fast das Herz, die ganzen Elkos im Alukleidchen gegen schnöde plastikgewandete tauschen zu müssen. Nee, ich fang nicht mit esotherischen Bauteilen der Optik wegen an.

Hm, ok. Zumindest die dicken Dinger muss ich zumindest optisch irgendwie retten.

Bald folgen mal wieder Bilder.

Ein feines Fest euch allen!
Jens

[spocintosh]

Man kann die alten Dosen ausweiden und die neuen Caps da einsetzen. Beliebte Vorgehensweise bei Röhrenradiobastlern.
Ist aber zuweilen auch ziemlich ungesund, je nachdem, was da zum Vorschein kommt.

[Franky]

Die alten Becherelkos kann man auch neu formatieren, also quasi regenerieren, im "Radiomuseum" wird eine ganze Menge darüber geschrieben.
http://www.radiomuseum.org/forum/elkos_n...ieren.html
Wenn es Dir auf ein paar Euro nicht ankommt: Es gibt auch einige Händler, die alte Bauformen verkaufen. Will keine Werbung machen, aber Jan Wüsten kann ich trotzdem empfehlen, weil er auch "kleinen" Kunden und Bastlern mit Rat gerne weiterhilft. Durch seinen Webshop muss man sich ein wenig durchwursteln, der ist gewöhnungsbedürftig.
http://www.askjanfirst.de/dindex.htm

Viele Grüße - Frank

[hf500]

Moin,
_formieren_, nicht "Formatieren" ;-)

Das nuetzt nur nichts, wenn die Dinger schon undicht geworden sind und die Ueberdrucksicherungen aufgehen. Sowas kann man nur ersetzen, man sollte es vielleicht sogar, weil man nicht weiss, wie zuverlaessig so ein ins Leben zurueckgeholter Elko ist.
Beim Ersatz der beiden Grossen wuerde ich nur auf Spannungsfestigkeit und Becherabmessungen sehen, die richtige Kapazitaet kommt von selbst und duerfte sogar groesser als original sein, weil es Fortschritte im Elkobau gibt ;-)

Wenn man Elkos in "Alu natur" haben will, kann man die gewoehnlich in Schrumpfschlauch Eingeschrumpften "nackig machen", vielleicht findet man auch eine Moeglichkeit, in Normschrift Spannung und Kapazitaet draufzuschreiben.

Der NF-Teil:
Die beiden langen schmalen Platinen auf der Unterseite ind die beiden Platinen mit den Transistoren im Kuehlstern.

73
Peter

[Franky]

_formieren_, nicht "Formatieren" ;-)

Jetzt weiß ich auch, warum meine Festplatte die letzte Formatierung nach Anleitung aus dem Radiomuseum nicht überstanden hat...
Bin ansonsten aber auch für neue Elkos, ist vor allem im 300 bis 500-Volt-Bereich etwa bei Röhrenradios einfach sicherer.

Viele Grüße - Frank

[nice2hear]

Moin,
mal eine Frage, es kommt mir irgendwie bekannt vor:
Der gesamte HF-Teil, also Mischteil, ZF und Decoder, ist das etwa Goerler?

73
Peter

Kann ich jetzt ziemlich sicher bestätigen.

Weil ich was für MArtins 400er RTX zum Tuner rausgesucht hatte, bin ich übers HF hier gelandet:
http://www.rainers-elektronikpage.de/RAD...ruppen.pdf

und da werden sehr ähnliche Baugruppen gezeigt, wie sie in euren Kirksaetern zu sehen sind.

zuerst mal ein herzliches Dankeschön an Sigi "broeselbert" für einen großen Haufen gescannter Unterlagen zum RTX700. Eine der Eigenschaften, die ich an diesem Forum so toll finde: uneigennützige Hilfsbereitschaft. Danke!

Jens, kannst du ggf. den Dekoder mit der STEREO-Lampenschaltung als Bild einstellen, damit MArtin für seinen TRX 400 den Fehler suchen kann?

Scheint mir das gleiche Görler Modul (mit dem gelben Kabel zur Lampe) im EInsatz zu sein.

VG Peter

[deleted leser]

By the Way, der Thorens FM4 hat übrigens die gleichen Module drinnen.
http://www.straceny.de/HiFi_alles_moglic..._site.html
VG Martin

[lofterdings]

Moinmoin Jungs,

nicetohear/Peter: ich werde nach Weihnachten das Innenleben im Detail ablichten und einstellen.
Außerdem hab ich ja noch ein Servicemanual, vielleicht steht da was drin.

Bis in Bälde, frohes Fest
Jens

[nice2hear]

Hi Jens,
ist nicht mehr so wichtig, bei MArtin scheint es sich um ein LAmpen/Fassung/Kontakt Problem zu handeln, er hat eine Spannung an den Anschlüssen gemessen. Also eher kein Elektronikprob.

AUch euch eine gute Weihnachtszeit. Peter

[lofterdings]

Moinsen,
werde mich an euren Rat halten und die Elkos auf Vor- und Endstufenplatinen tauschen.

Kleine Doofmannsfragen:

Auf den Elkos von Neuberger stehen keine Einheiten.
Ist es korrekt, dass 150/6 für 150 µF und 6 Volt stehen?

Der gelbe Elko zeigt 10 µF und dann 25/30V.
Warum sind hier 2 Werte für Volt angegeben, bzw. wenn nicht, wofür steht die 25?

Ich weiß, man kann eh Elkos mit höheren Werten nehmen.





Grüße und Danke
Jens

[deleted leser]

Das hätte ich auch mal lieber gleich tun sollen. Kaum den RTX400 angeschaltet und am Vol gedreht und schon war ein Kanal weg. Schätze mal die muss man total revidieren wenn die noch einigermaßer Einsatzfähig sein sollen...

VG Martin

[hf500]

Auf den Elkos von Neuberger stehen keine Einheiten.
Ist es korrekt, dass 150/6 für 150 µF und 6 Volt stehen?

Der gelbe Elko zeigt 10 µF und dann 25/30V.
Warum sind hier 2 Werte für Volt angegeben, bzw. wenn nicht, wofür steht die 25?

Moin,
1. Ja, 150µF/6V. Kann mit 220µ/10V ersetzt werden.
2. 10µF, 25/30V. Frueher war es ueblich, Nenn- und Spitzenspannung bei Elkos anzugeben. Die Nennspannung darf dauernd anliegen, die spitzenspannung nur fuer eine Minute. Bei moderneren Elkos wird nur noch die Nennspannung angegeben, fuer die Spitzenspannung gilt das 1,15-fache.

73
Peter

[lofterdings]

Danke, Peter,
hmmm,
bislang hatte ich hier immer gelesen, dass man sich beim Elkotausch sklavisch an die Kapazität halten solle, außer bei den dicken Töppen für die Endstufen, die man etwas größer dimensionieren könnte. Das wollte ich eigentlich (aus Unsicherheit aufgrund mangelndem Fachwissen) beibehalten.

Allerdings gibt es (zumindest bei RS-online) Werte wie 5µF oder 2µF gar nicht. Nur 4.7µF oder 5.6µF, bzw. 2.2µF

Was tun? Bei Toleranzangaben von +/- 10 oder oft 20% sollten 2.2 bei 2 und 4.7 für die 5er doch wohl nicht schaden, oder?

Jens

[Franky]

Hi Jens,
geht problemlos. Was mich in dem Zusammenhang mal interessieren würde, ist die Frage, ob die Reparaturprofis hier im Forum bestimmte Kondensatortypen empfehlen, oder ob die normalerweise auch nehmen, was gerade im Angebot ist.

Viele Grüße - Frank

[JackRyan]

Die kannst du problemlos nehmen. Kommt immer drauf an, wo die Elkos sitzen. Sind es Koppelelkos im Signalweg sollte man die Kapazität beibehalten. Alles was mit Spannungsversorgung zu tun hat kann man auch etwas größer dimensionieren.

[lofterdings]

Hm, wenn ich das richtig identifiziert habe, sitzen die oben angesprochenen Elkos auf den Vorstufen.

Kondensatortypen: ich hatte hier ja mal laienhaft 3 Marantz 2270 mit unterschiedlichen Kondensator-Typen klanglich verglichen und keinen Unterschied festgestellt. Ok, komplett subjektiv das alles. Aber selbst wenn da Unterschiede wären, so großartige Klangwelten, die besonders die Goldohren-Recap-Fraktion aus USA bei Verwendung bestimmter Folien meint zu hören, gibt es bestimmt nicht.

Allein der Glaube zählt.

:-)
Jens

[hf500]

Moin,
ja, die beiden langen schmalen Platinen sind der Hauptverstaerker.
Wegen der grossen Toleranzen (20% ist schon engtoleriert) werden die Werte fuer Elkos selten ganz genau nach Berechnung ausgewaehlt. In der Regel sind sie immer (etwas) zu gross. Die typische Toleranz fuer diese Elkos liegt bei +50-20%. Die Werte, die man heutzutage als naechstliegenden Wert bekommt, passen daher auf jeden Fall. Sind es Kondensatoren, die z.B. die Betriebsspannungen entkoppeln, schaden auch groessere Kapazitaeten nichts, solange man es nicht wirklich uebertreibt. Verdoppeln geht aber.

Als Typen fuer Elkos nehme ich inzwischen solche fuer 105°C. Die werden weit unter ihrer Temperaturgrenze betrieben und haben daher eine potentiell gosse Lebensdauer. Beim grossen Versender im Norden mit dem "R" bekommt man z.B. Panasonic FC zu einem guenstigen Kurs. Es gibt sogar Leute, die den Kondensatoren "audiophile" Eigenschaften attestieren, aber darauf gebe ich nichts. Die Dinger gehoeren zu denen, die man als "gute Ware" wahrnimmt und das war es dann auch.

73
Peter

[deleted leser]

Ich denke mittlerweile das es weniger der Klang ist der sich nach einer ordentlichen Revision verbessert. Es sei denn es lag vorher ein Fehler vor. Ein Techniker sagte mir mal 95% aller Fehler kommen aus defekten überalterten Bauteilen die Schlapp machen. Mit so einer "geglückten" Revision ist dann erst mal für Jahre Ruhe. Ansonsten schaltest du halt das Dingens an und Ploop ist auf einmal ein Kanal weg oder sonstwas wie bei mir...

Geräte aus Ende der 60er sind halt schon so ziemlich am Ende Ihrer natürlichen Haltbarkeit angelangt. Muss da mal sehen wie ich mit meinem RTX400 weiter komme. Der Thread hilft mir da jedenfalls auch mit meinem kleinen RTX-400 "JackFlash" ...

VG Martin

[Franky]

Es gibt sogar Leute, die den Kondensatoren "audiophile" Eigenschaften attestieren

Ich denke auch, dass es weniger "audiophile" Eigenschaften, als allgemeine Qualitätsklassen sind. Natürlich gibt es Kondensatoren, die einfach hochwertiger und dann auch entsprechend teurer sind. Im Bereich Röhrenverstärker kann das dort, wo Spannung bis 500 Volt oder so anliegen, dann schon interessant werden, bei klangbestimmenden Kondensatoren halt den etwas "besseren" zu nehmen, wenn man sich nicht ein knappes Budget gesetzt hat.

Viele Grüße - Frank

[Gorm]

Mit so einer "geglückten" Revision ist dann erst mal für Jahre Ruhe.

Das Problem ist einfach, was alles vorsorglich getauscht wird, d.h. wo man mit dem Tauschen von BE aufhört. Dabei ist auch zu berücksichtigen, daß manche BE nicht mehr beschaffbar sind.

Geräte aus Ende der 60er sind halt schon so ziemlich am Ende Ihrer natürlichen Haltbarkeit angelangt.

Schon über 10 Jahre alte Geräte haben ihre projektierte Nutzungsdauer überschritten.
Die fehlerfreie Betriebszeit eines Gerätes ergibt sich statistisch aus den fehlerfreien Betriebszeiten der einzelnen BE multipliziert mit der Anzahl dieser. Daraus folgt, daß vielfach vorhandene BE auch bei geringen Einzelausfallwarscheinlichkeiten einen großen Einfluß haben können. Eine schlecht gewordene Lötstelle reicht für den Ausfall. Und von manchen BE waren die Gerätehersteller offenbar auch nicht überzeugt. Habe mal in der Garantieerklärung des Herstellers eines Tuners von 68 gelesen, daß sämtliche Halbleiter aus der Garantie ausgeschlossen wurden...

Muss da mal sehen wie ich mit meinem RTX400 weiter komme. Der Thread hilft mir da jedenfalls auch mit meinem kleinen RTX-400 "JackFlash" ...

Mit dem sauberen Nachlöten sämtlicher Lötstellen kannst Du einen ersten Schritt machen. Das sollte bei den alten Leiterplatten aber nur mit kurzer Erwärmung passieren, um ein Ablösen der Lötösen zu vermeiden.
Wenn der Test der Elkos deutliche Abweichungen von den eigentlichen Werten ergibt, sollten sie so wie Peter vorab schrieb, gewechselt werden.
Und dann die Kontakte der Umschalter reinigen natürlich.
Da der HF-Teil neu abgeglichen ist, bleibt dann nur noch die eigentliche Ursache des Ausfalls des linken Kanals mit Signalverfolgung zu finden und zu beseitigen.

[lofterdings]

Apropo Nachlöten kalter Lötstellen:
ich las irgendwo, dass sich die Kirksaeters durch vermehrt auftretende kalte Lötstellen nicht mit Ruhm bekleckert haben sollen.

Ich habe nun die ersten Platinen gewissenhaft mit der Lupe abgesucht. Keine Spur auffälliger Lötstellen. Bislang keine einzige.
Das Ding ist sehr robust und sauber verarbeitet. Da werde ich nicht durch wildes Nachlöten mehr kaputtmachen, als "nötig"...

Was sind eure Erfahrungen mit den alten Kirks?


Jens

[Franky]

Ich habe vor zwei Jahren oder so bei einem "RTX 120-85 prof" nicht schlecht gestaunt. Ich hatte das Teil in einem erbärmlichen Zustand vom Flohmarkt mitgenommen, eigentlich faszinierten mich nur die Hammer-Kühlkörper an den beiden Endstufen außerhalb des Gehäuses, die man modular abschrauben kann, samt Teilen der Endstufen. Ich reinigte das Gerät grob und ausnahmsweise ging ich das volle Risiko ein und schaltete es normal an Netz an. Was soll ich sagen - alles funktionierte! Sehr guter UKW-Empfang, nur die Eingänge für den Verstärkerbetrieb zickten, was aber lediglich an einigen der kleineren defekten Kondensatoren oder Widerständen direkt am Eingang liegt, u.a. hat ein keramischer einen kompletten Riss. Ein Netzbrumm war deutlich, die Glättungskondensatoren und einige Elkos mehr müssten getauscht werden, Kontakte und Schalter gereinigt, das übliche. Da leider auch das Gehäuse ziemlich hinüber ist, zudem die Skalenscheibe mit Kleber verunstaltet wurde und noch so einige ästhetische Macken mehr, war mir das ganze zu anspruchsvoll zum restaurieren, dazu benötigt man eine Werkstatt, die ich leider nicht habe.
Übrigens hatte ich auch den schwarzen Lack überall an den Cinchbuchsen. Das scheint so eine Spezialität von Kirksaeter gewesen zu sein. Dieser Lack ist anscheinend elektrisch leitend, steht irgendwo in einem Kirksaeter-Manual.
Wenn jemand einen anderen RTX 120-85 prof hat und restaurieren will, bin ich gerne bereit, das Gerät als Ersatzteilspender zur Verfügung zu stellen (mit Abholung in Frankfurt), es steht noch immer im Keller.

Viele Grüße - Frank

[lofterdings]

Schwarzer Lack an den Cinch-Buchsen? Das soll Lack sein??? Verdammich, das muss ich mal prüfen.
Aber die Buchsen sehen eher fleckig korrodiert aus. Hm...

Ich habe im dazugehörigen Manual allerdings den Hinweis gefunden, dass das Holzgehäuse mit einem elektrisch leitenden Lack zur Abschirmung gestrichen sei. Abgefahren genug...

Jens

[hf500]

Ich habe im dazugehörigen Manual allerdings den Hinweis gefunden, dass das Holzgehäuse mit einem elektrisch leitenden Lack zu Abschirmung gestrichen sei. Abgefahren genug...

Moin,
das haben sie bei Grundig bei Holz- und Kunststoffgehaeusen auch gemacht, ohne ein Wort darueber zu verlieren. Brumempfindliche Stellen des Gehaeuses wurden innen mit Graphitlack behandelt, um einen Schirm zu bilden.

73
Peter