Kenwood 700C Umbau auf Folienkondensator lohnend?

[ChristofP]

no dice so wie ich das verstanden habe hat er das Gerät noch nicht..

Gesendet von meinem SM-G901F mit Tapatalk

[no*dice]

no dice so wie ich das verstanden habe hat er das Gerät noch nicht..

Gesendet von meinem SM-G901F mit Tapatalk

Na, Hauptsache die Pferde sind scheu....

[stefan_4711]

besorgt euch ein paar Lehrbücher über Grundlagen der Elektronik und studiert die Kapitel in denen erklärt wird warum es soviele verschiedene Kondensatoren gibt und wo bzw. wie man die richtig einsetzt.

In diesem Thread schreiben -mindestens- zwei  Gruppierungen, die zu ihren Erkenntnissen aus völlig unterschiedlichen Wegen gekommen sind.
Du hast in deinem gehaltvollen Beitrag dummerweise nicht die Gruppe erwähnt, für die dein "Rat" gilt.

Q:  Warum gibt es eigentlich so viele unterschiedliche Kondensatoren auf dem Markt?
A:  Weil sie alle unterschiedlich klingen.

Elkos haben im Signalweg eines guten Vorverstärkers nichts zu suchen... da gehören Folienkondensatoren rein und sonst nix. Das sind Grundlagen des Berufes und hat nichts mit Tuning, Voodoo oder was auch immer zu tun.

[ChristofP]

besorgt euch ein paar Lehrbücher über Grundlagen der Elektronik und studiert die Kapitel in denen erklärt wird warum es soviele verschiedene Kondensatoren gibt und wo bzw. wie man die richtig einsetzt.

In diesem Thread schreiben -mindestens- zwei  Gruppierungen, die zu ihren Erkenntnissen aus völlig unterschiedlichen Wegen gekommen sind.
Du hast in deinem gehaltvollen Beitrag dummerweise nicht die Gruppe erwähnt, für die dein "Rat" gilt.


Q:  Warum gibt es eigentlich so viele unterschiedliche Kondensatoren auf dem Markt?
A:  Weil sie alle unterschiedlich klingen.

Elkos haben im Signalweg eines guten Vorverstärkers nichts zu suchen... da gehören Folienkondensatoren rein und sonst nix. Das sind Grundlagen des Berufes und hat nichts mit Tuning, Voodoo oder was auch immer zu tun.

Ich kann es langsam nicht mehr hören: Dann sag doch endlich mal physikalisch begründet WARUM? Ich hör hier immer nur: DAS IST SO! Und dann wundert Ihr euch, dass Ihr in die Voodoo-Ecke abgeschoben werdet?

Ich bin Geologe und berate Firmen... ich geh demnächst auch hin und regele das mit den Worten: Das ist so - lesen Sie ein Buch...! Ich hab mich auch öfters mit Scope über seinen Diskussionston gestritten, aber da kriegt man wenigstens mal Argumente (Messprotokolle, Tests) an die Hand.

Mal davon abgesehen, dass dann wahrscheinlich 90 Pozent aller (Vor-, Voll-, End-) Verstärker vor 1985 einfach nur Schxxxxx sein müssten. Da hätte ich dann gerne auch einen messtechnischen Beleg für...

Meine dritte Frage, wo in diesem bestimmten Verstärker Platz für zusätzliche Folienkondensatoren gelassen wurde, ist ebenfalls nicht beantwortet... an den TE: Hast Du da irgendwelche Bilder? Vieles ist sonst scheinbar nur Hörensagen.

Achso: Den Plan, das Gerät zu überholen, wenn Du es technisch / kenntnismässig hinkriegst, ist IMHO völlig richtig, das mache ich bei jedem Gerät, das mir hier reinkommt. Funktion prüfen, optisch die Bauteile prüfen (z.B. Elkos an hitzegefährdeten Stellen), Werte / Einstellungen prüfen, und dann gegebenenfalls Dinge wechseln. Meine Kritik / Rückfrage bezieht sich auf das meines Erachtens effektlose (d.h. ohne hörbare Verbesserung) wechseln oder Ergänzen von Komponenten.

Grüßle, Christof

[Frunobulax]

  Na hoffentlich gibt das keinen Ärger, diese lapidare Bemerkung. Der Laie denkt sofort sein alter Vorverstärker gehört in die Hände eines Profis um schnell die schrottelkos da raus zu holen. Wäre das tatsächlich so, dann müssten sich doch bei den Doktoren die Geräte bis unter die Decke stapeln, um diese Arbeit ausführen zu lassen. Dem ist wohl nicht so, ausserdem klingt mein alter Vorverstärker auch so ganz gut   , darum schließe ich mich Christof an, und als Unbedarfter bin ich nicht überzeugt, das der Stefan da "Recht" hat. Das kann eigentlich so nicht stimmen, mit den "Grundlagen des Berufes"

[ChristofP]

  Na hoffentlich gibt das keinen Ärger, diese lapidare Bemerkung. Der Laie denkt sofort sein alter Vorverstärker gehört in die Hände eines Profis um schnell die schrottelkos da raus zu holen. Wäre das tatsächlich so, dann müssten sich doch bei den Doktoren die Geräte bis unter die Decke stapeln, um diese Arbeit ausführen zu lassen. Dem ist wohl nicht so, ausserdem klingt mein alter Vorverstärker auch so ganz gut   , darum schließe ich mich Christof an, und als Unbedarfter bin ich nicht überzeugt, das der Stefan da "Recht" hat. Das kann eigentlich so nicht stimmen, mit den "Grundlagen des Berufes"

Ich schreib das ja auch alles nur, weil mein neuer Grundig SXV sonst in die Schrottverstärker-Ecke gehört - da sind alle Verstärkerstufen mit Elkos abgepuffert

Pfui Max, wie konntest Du das tun!  

[sing sing]

Das sind Grundlagen des Berufes und hat nichts mit Tuning, Voodoo oder was auch immer zu tun.

Jetzt mußt du uns nur noch verraten wie der Beruf heißt.

[Frunobulax]

"Kütiba"???

[ChristofP]

"Kütiba"???

DIESE lapidare Bemerkung gibt garantiert Ärger...

[hal-9.000]

Vllt. sollte man insgesamt mal ein wenig zurücknehmen; insbesondere sollte man nicht in der Art in die Diskussion einsteigen, dass man sich darüber oder denjenigen lustig macht, gleichzeitig aber eine ausschließlich sachliche Antwort erwartet - das passt nicht. Und bevor jetzt "aber der hat ..." kommt - dass (s)ein Kommentar nicht unbedingt der Sachlichkeit förderlich ist, sollte dafür keine Entschuldigung sein.

[no*dice]

Mir ist langweilig. Würde jetzt abschließend was geklärt? Gibt es das Gerät überhaupt?

[Onkyo-Boy]

hallo no*dice

schau mal in post #68.
wenn ich mich nicht ganz täusche war das das was du suchst.

[no*dice]

hallo no*dice

schau mal in post #68.
wenn ich mich nicht ganz täusche war das das was du suchst.

Sie sind sehr hilfsbereit, danke!

[scope]

Vllt. sollte man insgesamt mal ein wenig zurücknehmen; insbesondere sollte man nicht in der Art in die Diskussion einsteigen, dass man sich darüber oder denjenigen lustig macht, gleichzeitig aber eine ausschließlich sachliche Antwort erwartet -

Du beziehst dich vermutlich auf den üblichen Einzeiler des Stefan4711...oder?

Vielleicht ist dir bereits aufgefallen, dass dieser Stefan4711 ausschliesslich Einzeiler verwendet, die hier für ein wenig Stimmung sorgen sollen. Grundsätzlich würde ich das sogar begrüßen.
Hätte er wirklich etwas auf dem Kasten (was ich bislang ausschliessen muss), würde er klipp und klar schreiben

*warum im Signalweg unbedingt Fokos verwendung finden sollen.
*Zu welchen Effekten es käme, wenn stattdessen höherkapazitive (ggf. vorgespannte) Elkos verwendet werden.
*Wie groß diese Effekte ausfallen würden
*Und wie man sie nachweist.


In seinem Fall wird man aber -wenn es hoch kommt-  einen allgemeinen Link zu irgendwelchen Kondensatorverzerrungen oder der DA präsentiert bekommen, oder vermutlich garnichts mehr lesen können.
Ich bin fest davon überzeugt, dass er keinerlei Laborerfahrung im Fachbereich hat.

[Kaje]

Sodala.. Wie heisst es immer so schön, die schönsten Weihnachtsgeschenke macht man(n) sich selber..
..und das Christkind in Form eines Postboten brachte heute die Geschenke.. der arme tat mir richtig leid,
den 40 kg  Karton schleppen zu dürfen...

Ausgepackt.. ein paar Std. ruhen lassen wg.evtl. Kondensation und dabei die erste optische/haptische
Inspektion gemacht, bevor es dann auch in die erste Hörprobe ging...

Fazit: Hier und da sind ein paar Kratzer, die Netzkabel sind wohl  nicht original und werden auf jedem Fall im Zuge der bereits
irgendwann eingeplanten intensiven Schalter-/Relaiskur mit gewechselt.. auch ist die Glühlampe der über dem Lautstärkeregler
platzierten gelben Power Lampe durchgebrannt.. Bisher nur Kleinigkeiten...

Dann der erste Klangtest.... ich bin angekommen.. da mache ich ausser den o.g. Umfängen und falls ich dabei sonst
nichts gravierendes entdecken sollte, vorerst nichts dran. Fantastisch... Die Phonostufe war bei meinem
Kenwood KA-9150 schon richtig gut, aber die der 700C ist, wie ich subjektiv empfinde, nochmals eine ganz andere Liga..
von den Leistungsreserven der mächtigen 700M Endstufe ganz zu schweigen.. Bin nur mal gespant, wie die Kombi
dann noch klingt, wenn nach über 40 Jahren deren Potis/Schalter/Relais intensiv gereinigt wurden..

[rotoro]

jajaaaaaaaaaaaa, das is ein maschinchen. herzliche gratulation. die stand jahrelang keine 100 meter von mir entfernt in einem messi-schaufenster. der ladenbesitzer wollte sie aber nicht verkaufen...

[hal-9.000]

Du beziehst dich vermutlich auf den üblichen Einzeiler des Stefan4711...oder?

Vielleicht ist dir bereits aufgefallen, dass dieser Stefan4711 ausschliesslich Einzeiler verwendet, die hier für ein wenig Stimmung sorgen sollen. Grundsätzlich würde ich das sogar begrüßen.
Hätte er wirklich  etwas auf dem Kasten (was ich bislang ausschliessen muss), würde er klipp und klar schreiben

*warum im Signalweg unbedingt Fokos verwendung finden sollen.
*Zu welchen Effekten es käme, wenn stattdessen höherkapazitive (ggf. vorgespannte) Elkos verwendet werden.
*Wie groß diese Effekte ausfallen würden
*Und wie man sie nachweist.

In seinem Fall wird man aber -wenn es hoch kommt-  einen allgemeinen Link zu irgendwelchen Kondensatorverzerrungen oder der DA  präsentiert bekommen, oder vermutlich garnichts mehr lesen können.
Ich bin fest davon überzeugt, dass er keinerlei Laborerfahrung im Fachbereich hat.

Genau das meinte ich und nö, er ist mir noch nicht aufgefallen, Einzeiler kenne ich eher von andisharp

[no*dice]

Saustark! Meinen Glückwunsch! Wie haste denn den Messi rumgekriegt? Haste ihm nen container mit alter nasser Pappe geschenkt?  

Und noch was. Solange dort kein Defekt vor liegt würde ich den geplanten Rundumschlag oder andere Übungsarbeiten lassen. Bei solchen Raritäten kann sich das negativ auf den Wert auswirken.

[Kimi]

Genau... Erst bei einem ernsteren Problem würde ich die beiden komplett und von kundiger Hand, überholen lassen.

[expingo]

Schön, dass diese alte und tolle Kombi jetzt bei dir ist - viel Freude wünsche ich dir damit!

[hal-9.000]

Beeindruckend

[Frunobulax]

Scope: ....."für ein wenig Stimmung sorgen".... Grundsätzlich würde ich das sogar begrüßen. <--- Schöne Rede, da schließe ich mich gerne an, warum auch nicht?

Aber, also hoffentlich ist euch das nicht zu viel OT- Geschwurbel, aber es bleiben Fragen offen! Der Kenwood bleibt jungfräulich erstmal, wird nicht "foliert". Dann ist das Thema abgegessen, der Thread mag ruhen...Aber da war doch noch mehr. Der Verweis auf den legendären Test der Erblindeten. Des Doktors Frage nach den Messergebnissen, erst mal auf den Tisch legen, ansonsten sollen die "Widersacher" bitte im Zahnfeeland bleiben. Ich sehe hier folgende Fragen, welche mich beschäftigen.
1 Kann man etwas hören (also klar im Bereich Klang, Tuning, sound, Test) , was man nicht messen kann, oder andersrum, wenn keine Messtechnischen Unterschiede zu verzeichnen sind, dann wird man auch keine Unterschiede hören können ? Sorry aber ich find die Frage wichtig, weil sie offensichtlich streitbar ist, und spannend, weil sie weitere Fragen aufwirft, nämlich je nachdem, wie sie zu beantworten ist. Setzen wir mal voraus Dr Scope würde sagen :Nö, wenn ich mit meinen 15 Oszis das nicht nachmessen kann, dann kannst du mit deinen Hanswurst-Ohren das schon lange nicht hören. Die Antwort ist also Nein, Messen oder Vergessen.
Vielleicht würde der Nächste (der Karsten oder O-Boy?) sagen da gibt es sowas wie eine Grauzone, also trotz gleichwertiger Messungen mehr oder weniger deutliche Veränderungen des Hörbaren möglich, manchmal, vielleicht. Antwort wäre Ja, oder Nein, weiß nicht so genau.
Der nächste aber sagt Ja klar, mess du mal den Ruhestrom vom Knecht Ruprecht, Ich weiß was ich gehört hab, bin mir 100% sicher, schon x-mal gemacht, an unserem Beispiel, dem Kenni, Elkos raus, Folien rein, schon hast du den echten verbesserten Monstersound. Antwort ein klares Ja!
So leid es mir tut, da war noch was, nämlich die nächste Frage: Mehrfach wurden die Kontrahenten angehalten, so etwas wie Beweise für Ihre Auffassung vorzulegen. Und eins scheint klar - geht ja gar nicht. Echte Simultanblindtests sind wg. des Aufwandes und der Bedeutung der Fragestellung nicht möglich und ausgeschlossen. Also stehen die Herren mit leeren Händen da. Ihre Wahrnehmung ist nicht beweisbar, vielleicht vergleichbar mit einem Beweis für die Behauptung, das Steak mit Chillisauce besser schmeckt als ohne. Geht doch nicht. So, lieber scope, wenn man nun die erste Frage nicht 100% mit nein beantworten kann, dann führt das zwangsläufig dazu, das auch Dir die Beweise flöten gehen, namentlich der Gegenbeweis! Du kannst nicht beweisen, das Steak ohne Chillisauce besser schmeckt. Ich sehe hier so eine Art Lücke, und da würde ich im "Streitfall" ansetzen. Also 2. Wie könntest du oder man beweisen, das die anvisierten möglichen Umbauten des TEs für den Klang des Geräts "nichts bringen", unter Berücksichtigung der ersten Frage?
Sorry für die Langatmigkeit, aber für mich sind diese Fragen spannender als etwa ein Vergleich eurer Kompetenzen. Da hast du doch eine "Pole position" und brauchst es eigentlich nicht mehr so zu betonen, würde ich mal meinen...

[scope]

Kann man etwas hören (also klar im Bereich Klang, Tuning, sound, Test) , was man nicht messen kann, oder andersrum, wenn keine Messtechnischen Unterschiede zu verzeichnen sind, dann wird man auch keine Unterschiede hören können ?

Wenn wir der Übersichtlichkeit bei einer Hochpegelvorstufe, einem Endverstärker, oder einem Phonoentzerrer bleiben, und sich innerhalb eines kontrollierten Hörvergleichs herausstellt, dass ein Hörer mit hoher Wahrscheinlichkeit (also entsprechend vielen korrekten Zuordnungen) Unterschiede vernommen hat, dann kann man die Ursache dafür sehr deutlich unter Zuhilfenahme unterschiedlicher Messverfahren darstellen.

Andersherum werden teils enorme messtechnische Differenzen überhaupt nicht wahrgenommen, sondern auch über Jahre hinweg überhört. Entweder weil sie unter den Hörschwellen liegen, oder weil der Hörer mit der "falschen" Musik unter ungünstigen Bedingungen hörte, oder selbst große Differenzen nicht unterscheiden kann.  Ich bin davon überzeugt, dass  die Gruppe der "Desensibilisierten" : sogar klar dominiert. Selbst im Bereich derer die Hifi & Musik  als Hobby betreiben.

Nö, wenn ich mit meinen 15 Oszis das nicht nachmessen kann, dann kannst du mit deinen Hanswurst-Ohren das schon lange nicht hören.

Ein Oszilloskop ist für die Untersuchung von Klangunterschieden  Unterschieden im Verhalten einer Audioschaltung   gleichzusetzen mit einer Wasserpumpenzange beim Service von Armbanduhren.

....sagen da gibt es sowas wie eine Grauzone, also trotz gleichwertiger Messungen mehr oder weniger deutliche Veränderungen des Hörbaren möglich,

An dem Tag, an dem das an Audioelektronik glaubhaft dargestellt wird, bin ich dazu bereit, mir daruber weitere Gedanken zu machen.
Das scheitert aber schon daran, dass 99% aller Emotionshörer keine Messtechnik besitzen, geschweige denn bedienen können.

Ein Beweis müsste also schon von der langsam sterbenden "Hifi-Lobby" (mit finanziellem Eigennutz) kommen, die einerseits ein Interesse daran hat,  die Mythen und Legenden der deutlich hörbaren, aber nicht messbaren Differenzen als existent darzustellen, und andererseits auf Meßtechnik zurückgreifen kann.

Aber selbst aus dieser Ecke kommt nicht viel interessantes, das nicht gleich 10 Meilen gegen den Wind stinkt.

Der nächste aber sagt Ja klar, mess du mal den Ruhestrom vom Knecht Ruprecht, Ich weiß was ich gehört hab, bin mir 100% sicher, schon x-mal gemacht, an unserem Beispiel, dem Kenni, Elkos raus, Folien rein, schon hast du den echten verbesserten Monstersound. Antwort ein klares Ja!

Davon gibt´s  durchaus ein paar Gesellen....Aber das ist und bleibt nunmal nicht mehr als heisse Fanboy-Luft. Nichts belastbares, letztendlich nur "Emo-talk".

...das auch Dir die Beweise flöten gehen, namentlich der Gegenbeweis! Du kannst nicht beweisen, das Steak ohne Chillisauce besser schmeckt.

Was du da beschreibst ist auch nicht das Ziel, das man mit einem Test verfolgt.
 
Man geht da etwas anders vor:
Wenn Person X behauptet, dass ihm das Steak ohne Sauce besser schmeckt, dann verbindet man ihm die Augen und setzt ihm mehrmals im Wechsel (gerne auch eine Woche lang, damit er nicht desensibilisiert wird) beide Menüs vor. Einmal mit und einmal ohne Sauce.

Wenn ihm das Steak ohne sauce tatsächlich besser schmeckt, und er die Menüs demnach unterscheiden kann) wird er sein Gericht (ohne Sauce) jeden Tag als solches erkennen und als das Bevorzugte benennen. Wenn er an allen 7 Tagen richtig liegt, dann wird seine Bahauptung mit hoher  Wahrscheinlichkeit stimmen.

ich sehe hier so eine Art Lücke, und da würde ich im "Streitfall" ansetzen.

Nein, keine Lücke, sofern du  veratanden hast worum es geht.

Wie könntest du oder man beweisen, das die anvisierten möglichen Umbauten des TEs für den Klang des Geräts "nichts bringen", unter Berücksichtigung der ersten Frage?

Das geht in etwa so wie die Sache mit dem Steak

[Svennibenni]

meine Frage ist ne ganz andere...
Was hast denn zahlen müssen ?
Ich hätte so eine Kombi in USA kaufen können, aber der wollte 1500,- für die beiden Teile und zusammen mit Porto/ Zoll kommt da einiges zusammen..

[winix]

Andersherum werden teils enorme messtechnische Differenzen überhaupt nicht wahrgenommen, sondern auch über Jahre hinweg überhört. Entweder weil sie unter den Hörschwellen liegen, oder weil der Hörer mit der "falschen" Musik unter ungünstigen Bedingungen hörte, oder selbst große Differenzen nicht unterscheiden kann.

ja

Ich bin davon überzeugt, dass  die Gruppe der "Desensibilisierten" sogar klar dominiert. Selbst im Bereich derer die Hifi & Musik  als Hobby betreiben.

das würde implizieren, dass diese Gruppe vorher sensibilisiert war/wurde.
dies wiederum bezweifle ich. Musik hören ist Lernprozess, auch wenn es
sich um restringierte Geräusche wie den gemeinen Stampfrock handelt.

wenn man einen Klangkörper live erlebt und plötzlich einen ungewohnten
Sound erkennt und einen Unterschied zu sonst Erlebtem bemerkt, ist dies
wohl nur mit einem Mindestmass an Hörerfahrung nachvollziehbar.

Es findet im Idealfall eine ständige Sensibilisierung statt.

tl;dr: geht in Konzerte, füllt diesen Faden