Der Bandmaschinen- Thread

[Ralf B]

Hier kommt Foto 2 vom Dieter:

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Foto 3:

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[Ralf B]

So Freunde, nun Foto Nr. 4:

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((So nervig wie heute war es noch nie!
Vermutlich haben die wieder irgendwas umgebaut, daß hier nix mehr ankommt...))

Nach der Mühe hoffe ich ja nun, daß "der Herr" es langsam mal für nötig hält, sich ebenfalls hier anzumelden.....

[Lippi]

Ralf. Eindeutig, der Herr gehört hier her (immerhin 4 TEACs auf den ersten Blick )

Rlly: Nun müsste man schauen, was die DIN 45500 für Bandmaschinen vorgibt als Toleranzgrenze beim Frequenzgang.
Manche Hersteller (ich weiss jetzt nicht, wo ich das schon gesehen habe) geben tatsächlich als Grenzfrequenz die an, wo der Pegel -6dB erreicht, was maximal verkaufsfördernd ist Meine X2000M beispielsweise ging bei 38cm/s bis fast 40kHz, wenn ich -6dB als Grenze annehme
Für Studiogeräte wurden meisstens engere Toleranzen gefordert.
Schaue Dir mal z.B. die Daten zu ner Otari MX 5050 an, das sieht auch auf den ersten Blick nicht berauschend aus.

Nachtrag: Entschuldigung, dass ich manchmal Beispiele von TEAC / TASCAM bringe, aber viel anderes Zeug habe ich nunmal nicht, und, bei den Geräten weiss ich, was rauskommt und kann das auch guten Gewissens behaupten. Denn, Papier - vor allem in Form von Prospekten - ist geduldig

[Ralf B]

Lieber Steffen,

wenn ich morgen nachmittag nach Hause komme, versuche ich ihn zu erreichen.
Schreib mir doch mal kurz die wichtigsten Fragen auf, die Dich interessieren, vl. per PN....

[R@lly]

Ralf - Habe alles von der Deutschen TerrorCom, DSL 32000 / Kombi mit Entertain ( TV) und Stick ( + Handy) geht alles wie Hölle,- die Telecom mag etwas teurer sein, zugegeben, aber irgendwie weis man was man da hat.
Viele meiner Bekannten- speziell hier im Osten, haben da ach so tolle Anbieter, den ganzen Base Mist O² und irgendwelche unaussprechlichen Modeanbieter.. alles bis auf vielleicht Vodafon absoluter Mist, Datenbegrenzung ab Volumen etc.

[Ralf B]

Eideutig, der Herr gehört hier her

So hätt ich das jetzt nicht formuliert.............

Rally: Du hast mit Sicherheit recht, der Hagen sagte mir das auch schon.
Meine Wahl fiel vor einigen Jahren so aus, weil ich dachte, ich wohne nicht sehr lange an einem Fleck.
Jetzt werde ich meine Kündigungszeit absitzen, danach werd ich Euern Rat befolgen.

[Lippi]

Habe noch ein "n" reingemurkst

[Ralf B]

Habe noch ein "n" reingemurkst

Aber diesmal habe ich es für die Nachwelt per Zitat aufbewahrt!

Im Ernst: Macht heute keinen Spaß...ich geh heiern...ist ja eh spät.
Euch noch einen schönen Abend und bis später...

[Lippi]

So denn Ich beschaue mir noch etwas meinen Neuzugang, trinke noch ein gutes Landskron und dann ist auch Sendeschluß

Nachtrag: Oh, Dein Kumpel hat sone schicke kleene TEAC-Spule auf der 300er -grade erst gesehen

[spocintosh]

Habe ich bei den von Dir abgebildeten techn. Daten da was falsch verstanden?
Soll das der Frequenzgang sein?

Frequenzbereich 40...16.000 Hz 40...12.500 Hz ( 38cm/sek. - 19cm/sek )

Das wären dann ja Werte eines besseren Cassette Tape Deck - Hab`ich da was falsch gelesen/interprätiert?

Da das eine Studiobandmaschine aus deutscher Fertigung in Modulbauweise ist, brauchst du keinen weiteren Gedanken daran verschwenden, die Werte mit irgendwelchen Cassettenrecordern zu vergleichen. Es gab weder einen Grund noch einen Anhaltspunkt, daß die Ingenieure "drüben" plötzlich schlechter gearbeitet haben, nur weil sie das aus unserer Sicht falsche Vorzeichen hatten.

[Stereo-Tüp]

Rlly: Nun müsste man schauen, was die DIN 45500 für Bandmaschinen vorgibt als Toleranzgrenze beim Frequenzgang.
Manche Hersteller (ich weiss jetzt nicht, wo ich das schon gesehen habe) geben tatsächlich als Grenzfrequenz die an, wo der Pegel -6dB erreicht, was maximal verkaufsfördernd ist Meine X2000M beispielsweise ging bei 38cm/s bis fast 40kHz, wenn ich -6dB als Grenze annehme
Für Studiogeräte wurden meisstens engere Toleranzen gefordert.
Schaue Dir mal z.B. die Daten zu ner Otari MX 5050 an, das sieht auch auf den ersten Blick nicht berauschend aus.

Wichtig ist auch, WO gemessen wird. Bei Cassettendecks nämlich bei -20dB, während ein paar Seiten vorher ein Link vom Werner zu einem japanischen Blog war, der auch Messdiagramme bei 0 (!) dB zeigte.
Deswegen habe ich ja bei der einen fetten Otari BTR mit ihren 55 kHz (!!!!) bei 0dB fast einen Herzinfarkt bekommen.

Cassettendecks verlieren wegen der recht früh einsetzenden Sättigung der kleinen Bänder von -20 zu 0 dB Aussteuerung im Vergleich zu RTR im Messschrieb erstmal vergleichsweise viel,
aber da gibt es Ausnahmen, zum einen die Naks mit dem 70/120-µs-Schalter, bei dem man bei Echtchrom etwa 4 dB Dynamik gegen einen glatten 0dB-Frequenzgang bis über 20kHz tauschen kann, oder Schlachtschiffe wie den Alpine AL 85 oder - Lippi wirds freuen - den TEAC Z-6000, die von ihren überirdischen Köpfen und der separaten manuellen EQ-einmessbarkeit profitieren. Bei beiden geht die Party dann immerhin noch bis etwa 18 kHz/0dB (wenn auch nicht ganz linear wie bei Nak).

Bessere Cassettendecks aber bei 12,5 Khz zu verorten wie weiter oben ist jedenfalls doch ziemlich weit ab vom Schuss.

[spocintosh]

Ich möchte nochmal drauf hinweisen, Harry, daß jedes Cassettendeck, welches von Normal auf Chrom umgeschaltet werden kann, auch den 120/70µs-Schalter hat. Das war ja eine IEC-Normierung, um der verbesserten Höhendynamik Rechnung zu tragen und im Nebeneffekt gleich noch etwas Rauschen zu verringern. Deswegen steht es ja auch auf den Cassetten so drauf.
Wie kommst du bloß darauf, daß das eine Nakamichi-Besonderheit gewesen wäre ? Hat sich irgendwie bei dir eingebrannt...Aber ich kenn das, ich hab auch so meine Einbrennspuren...Dynaudio ist bekanntlich nur eine davon...

[Stereo-Tüp]

Habe ich ein Memo verpasst oder so?
Oder hast Du meinem Post nicht richtig gelesen?
Den 70µs/120µs-Schalter gab es nur bei Nakamichi. Und vielleicht ein paar Exoten.
Nur bei Nak konnte man also die IEC-Entmündigung mit der fixen Zuordnung "II/70" umgehen.

Ich glaube, du hast schonmal in der Art was dazu geschrieben, wo ich mich wunderte, ob Du jemals Chrom auf 120µs ausprobiert hast. Dein 680 kann es ja.
Mach´ das mal, mal mit Musik, zB JMJs "Oxygene", und mal fürn Messschrieb. Und wenn Du dann II/70µs und II/120µs vergleichst, dann merkst Du auch, warum ich Nak-Fan bin.

Ehrlich, ich wundere mich gerade, sowas Fundamentales KANNST Du nicht übersehen.



Edit: Ausserdem: Höhendynamik? Du meinst sicherlich die höhere Höhen-Sättigung von "II", mit der man dann per 70µs eben mehr Dynamik rausholen konnte, aber auf Kosten des Frequenzganges.
Eine unglückliche Entscheidung in Prag 1976, wie übrigens im Nachhinein alle Involvierten zugaben. Und ´82 wars zu spät zum Ändern.

[spocintosh]

Aber ALLE meine Cassettendecks hatten das (bis auf das D-5500 natürlich, das schon automatisch arbeitete). Je weiter man zurückblickt, desto mehr. Die Kombi-Schalter bzw. automatische Umschaltung kamen erst nach 1981 (das war Prag) in Mode, als der Einfachheit halber anstelle der getrennten Bias/Eq-Empfehlung umgeschwenkt wurde auf die neuen IEC Normen I - IV. Davor hatten die alle getrennte Bias und Eq-Schalter und auch auf den Cassetten stand es immer getrennt drauf. Das haben die Cassettenhersteller ja nicht nur für Nak-Besitzer gemacht...

Hier mal wahllos ins Regal gegriffen, natürlich alles Vor-1981-Fabrikate, danach gab's nur noch das uns allen wohlbekannte IEC-Zeichen, das man auf der BASF FeCr schon prangen sieht.



Und jetzt noch paar ebenfalls fast* wahllos gegriffene Decks aus der Zeit. Wie gesagt, die hatten das ALLE. Nur die ganz kleinen Modelle mußten manchmal ohne auskommen.

*Fast wahllos, weil mir nun wirklich nicht alle Bezeichnungen ständig im Kopp sind. Ist echt schon ne Weile her und ich merk mir ja nun auch nicht jeden Scheiß (auch wenn's mir oft so vorkommt).
Aaaalso gibt's hier zuerst natürlich mein allererstes Deck, das Hitachi D-850.
Und ansonsten fallen mir noch so Technicse ein, RS-671, 673, 630, Aiwa AD-6900 ( - fehlt mir noch), Onkyo TA-2080, Sony TC-K7...naja und ein paar hab ich dann noch zufällig bei Google aus dem Augenwinkel gesehen, JVC, Philips, Pioneer...man wird aber noch Dutzende finden. Selbst Universums hatten das damals - und wahrscheinlich auch Schneider.







EDIT
Eins fällt mir noch ein:
Jeder halbwegs bessere Walkman hatte den EQ-Schalter natürlich auch.

EDITEDIT
Ja, früher, also damals als ich klein war und noch nicht so genau wußte, wie und warum das mit der Einmessung nun so genau funktioniert, hab ich auch probiert, die beste Kombi aus den beiden Schaltern zu finden.
Dann kam jedoch das D-5500 und hat mir das abgenommen. Zu meiner vollsten Zufriedenheit übrigens. Hört man die Bänder heute an, bestätigt sich das übrigens umso mehr.
Das einzige, was nervt, ist, wenn ich auf den Bändern meine alten Teile höre, die ich damals hatte, den ollen Technics SL-Q3/Ortofon VMS30MkII und den Hitachi-Receiver. Guter Phonozweig ist leider was anderes.
Von dem Zeitpunkt an, als '85 die GAS und kurz darauf der Micro mit DV-505 kamen, sind die Aufnahmen dann in bester Ordnung.

Und nicht viel später ging's dann auch los, daß ich mich noch mehr dafür interessierte. Da hab ich mich dann an die Regeln gehalten.

Stichwort Höhendynamik.
Klar, die Chrombänder haben eine größere Höhendynamik (in den Höhen höher aussteuerbar), daher kann das Deck bei der Aufnahme obenrum mehr Gas geben.
Oder, anders ausgedrückt und von der Aufnahme-Entzerrung aus gesehen, weniger stark absenken (auf Nummer Sicher gehen) als bei Normalbändern.
Um den Frequenzgang dann wieder gerade zu bekommen, passiert dementsprechend bei der Wiedergabe eine stärkere Absenkung, was das Rauschen logischerweise gleich etwas mit reduziert: 70 macht, wie wir alle wissen, beim Abspielen weniger Höhen als 120, ähnlich wie Dolby ein/aus, nur schon weiter in den Mittenbereich eingreifend.
Chrombänder mit 120 zu bespielen bedeutet demnach nur, sie nicht richtig auszunutzen und sich etwas mehr Rauschen einzuhandeln.
Mit Dolby wird das aber vermutlich auch kaum auffallen, zumindest nicht bei Chromsubstitut. Ob das nun besser klingt, hab ich noch nie ausprobiert - warum auch, die Recorder funktionieren ja so wie sie sollen völlig zufriedenstellend, solange man nicht in Kärnten wohnt.
Es würde mich aber verwirren, wenn ich ehrlich bin, weil es meine Konditionierung verletzt. Ich bin ja bei manchen Dingen sehr unflexibel - steh ich aber zu.

Problematisch ist das dann nur im Autoradio, das dank der Gehäusecodierung der Cassetten wohl falsch auf 70 schaltet und einem alles zu dumpf abspielt.

[Stereo-Tüp]

Aber ALLE meine Cassettendecks hatten das (bis auf das D-5500 natürlich, das schon automatisch arbeitete). Je weiter man zurückblickt, desto mehr. Die Kombi-Schalter bzw. automatische Umschaltung kamen erst nach 1981 (das war Prag) in Mode, als der Einfachheit halber anstelle der getrennten Bias/Eq-Empfehlung umgeschwenkt wurde auf die neuen IEC Normen I - IV. Davor hatten die alle getrennte Bias und Eq-Schalter und auch auf den Cassetten stand es immer getrennt drauf. Das haben die Cassettenhersteller ja nicht nur für Nak-Besitzer gemacht...

Aaalter - Ich dachte schon, ich wäre Geck geworden, oder Du Senil.
Mach´ das nicht nochmal!

Ich hatte jetzt echt befürchtet, dass Du den Komplex Bandsättigung - EQ - Dynamik - Frequenzgang nicht im Bregen eingeprägt hast.
Das wäre so, als ob jemand, der Ballistik doziert, kein kleines 1x1 beherrscht.

Uff.

Phew, also bloss ein "Kommunikationsproblem". Dass es soviele Decks mit getrennten EQ-/Bias-Schaltern (Wenn auch nicht oft mit 70/120 bezeichnet) gab, hatte ich nicht mehr auf der Pfanne, Gnade der späten Geburt, wa?


So, lass´ uns mal nicht weiter den BM-Fred missbrauchen - nur eine Frage noch: Welcher Philipps ist das?

[spocintosh]

Philips N2552

[Stereo-Tüp]

Grmbl. Du und Deine Edits immer.

Stichwort Höhendynamik.
Klar, die Chrombänder haben eine größere Höhendynamik (in den Höhen höher aussteuerbar), daher kann das Deck bei der Aufnahme obenrum mehr Gas geben.

Gnaa. Naainn. SÄTTIGUNG! DAMMICH!

Chrombänder mit 120 zu bespielen bedeutet demnach nur, sie nicht richtig auszunutzen und sich etwas mehr Rauschen einzuhandeln.

Gnnn. Nnnneinn.
Nicht "nur". Es rauscht mehr, ja, ziemlich genau 4dB. Aber schau´ Dir den Zugewinn an Höhenfrequenzgang an. Bei 0dB macht der ZX-9 über 20 kHz. Kein Roll-Off mehr oberhalb 12 oder 13 kHz mit ~-10dB bei 20kHz.
DAS ist doch die Sensation dabei - 4dB mehr Breitbandrauschen, aber netto mehr Höhendynamik.
DARUM hat Nak das doch beibehalten.

Bitte mach mal Messung. 0dB Rosa Rauschen BASF Chrom S II oder Denon HD8 mit 120.
Bitte, mach´ das. Ich will mir den Mund nicht mehr fusselig reden. Oder tippen.

Warum wohl haben The Police, die Streisand und viele andere in den 80ern auf verkapptem (BASF-)Chromband bestanden? Hast Du deinen Wilhelm nicht gelesen?

Ob das nun besser klingt, hab ich noch nie ausprobiert - warum auch, die Recorder funktionieren ja so wie sie sollen völlig zufriedenstellend, solange man nicht in Kärnten wohnt.
Es würde mich aber verwirren, wenn ich ehrlich bin, weil es meine Konditionierung verletzt. Ich bin ja bei manchen Dingen sehr unflexibel - steh ich aber zu.

Ha. Alten Kötern neue Tricks beibringen. Eines meiner sadistischen Steckenpferde.

[sensor]

welche Schalterstellung wäre die Richtige für diese Kassette?

[Stereo-Tüp]

SX (steht bei Nak für Typ "II", bzw waren Naks eigene "II"-Cassetten (umgelabelte TDK SA)), und dann 70 für IEC-gemässes Aufnehmen, oder 120 ausprobieren, wenn man Musik mit viel Höhendynamik hat, zB Jean-Michel Jarres "Oxygene II".
Und Dolby gegen Rauschen.


P.S.: Psst, wir sind hier OT.

[stephan1892]

Guten morgen
Nach vielen vielen Überlegungen habe ich mich entschlossen,diesem Bandmaschinen Dino kein Asyl zu gewähren.
Das ist einfach ne Nummer zu groß !!
Die Vernunft hat gesiegt
Ich werde die Maschine wohl nicht richtig nutzen können,bin auch noch zu sehr Laie,was diese Technik betrifft.
Großen Dank an alle,die sich Hier bemüht haben
Wenn jemand Interesse hat,PN an mich,dann gibts die Kontaktdaten.
Gruss Steffen

[FRANKIE]

Boyz, macht doch damit im CC-Fred weiter, bitte.

Was den nach oben offenen Frequenzgangwahn bei Bandmaschinen betrifft :
Gerade die japanischen Hersteller haben mit allen möglichen Tricks versucht, immer höhere KHz-Werte zu verifizieren.
Sieht halt schick aus im Katalog, wenn die Kiste 30 oder gar 40 KHz (bei -20 oder -25dB ) erreicht - das freut die mithörenden Fledermäuse.

Bei den Herstellern von Studiobandmaschinen wie z.B. AEG-Telefunken oder auch den RFT-Modellen aus DDR-Fertigung (teilweise mit Tfk-Technik!)
hat man das Pferd andersherum aufgezäumt.

Man wusste genau, ein Frequenzgang bis max 15 oder 20 KHz reicht völlig aus - und hat entsprechende Tiefpassfilter eingebaut,
den darüberliegenden Frequenzbereich hielt man in Studiokreisen immer schon für problematisch und überflüssig.

Was dort zählt, ist der Aufsprechpegel in Nanoweber - interessant zu vergleichen, was eine Spurbreite von 2,75mm bei 19cm, 38cm oder gar 76cm bringt
im Vergleich zu pimpeligen 4-Spur Maschinen oder gar den lächerlichen Cassettenrecordern.

Boliden wie M10, M15 etc oder die STUDERs geben teilweise nur 15kHz als obere Frequenzgrenze an, wohl wissend, dass
man mehr nicht braucht. Dafür "kommen" die 15 kHz dann aber auch wenige dB an z.B. 512nWb heran, was mächtig viel Pegel ist.

Wer´s genau wissen will, sollte sich vielleicht mal um den Kauf vom "Weber" bemühen, dem Studio-Fachbuch von Format und Stärke
eines New Yorker Telefonbuchs.

[Stereo-Tüp]

Boyz, macht doch damit im CC-Fred weiter, bitte.

Habsch schon 2x vorgeschlagen.

Gerade die japanischen Hersteller haben mit allen möglichen Tricks versucht, immer höhere KHz-Werte zu verifizieren.
Sieht halt schick aus im Katalog, wenn die Kiste 30 oder gar 40 KHz (bei -20 oder -25dB ) erreicht - das freut die mithörenden Fledermäuse.

55kHz bei 0dB. Da das der Wert bei 38cm/s war, nehme ich dafür die 250 nWb/m NAB-Standard an.
Edit: Oops. War 76cm/s. Kein Flux in nWb/m angegeben, bzw in den japanischen Schriftzeichen versteckt.

Ist aber egal. Eine OTARI BTR-10 muss sich nicht hinter teutonischen Studio-Spulendrehern verstecken:
http://blogs.yahoo.co.jp/nekoneko_onsen/54025522.html

(Edit Ende).

...
oder gar den lächerlichen Cassettenrecordern.

Nanana. Das hast du nicht nötig.

[FRANKIE]

Stimmt, aber der kleine Seitenhieb musste sein.

[Stereo-Tüp]

Stimmt, aber der kleine Seitenhieb musste sein.

Hrhr. Für´s Thread-hijacken meinetwegen.

Aber um nochmal leicht OT zu werden - bei Cassetten liegt der Flux für Dolby-0dB bei 200nWb/m. Das Korrespondiert mit IEC für Spule (320nWb/m) bei -4dB.
Der Nakamichi ZX-9 macht bei diesem Pegel ganz knappich über 20 kHz.

Sooo "lächerlich" ist das einklich gar nicht, oder?

[0300_infanterie]

Wenn ich in den ollen Katalog von Revox schaue kann man die Unterschiede Tonbandmaschine und Kassettentonbandmaschine (zumindest vom gleichen Hersteller) gut nachvollziehen - was die Praxisrelevanz angeht ... ist wohl für den Heimanwender zu vernachlässigen