Platten digitalisieren? Bringt nicht viel...

[Franky]

Hallo,

mal wieder ein Thread zum Thema Platten digitalisieren. Warum? Mich würde interessieren, ob jemand bessere Erfahrungen gemacht hat als ich. Wenn ja, mit welcher Methode, welchem Aufbau.
Ich habe vor ein paar Jahren vielleicht 20 Platten (Klassik) oder so digitalisiert. Entweder mit einer "Phase88" von Terratec oder der (alten) "DMX6fire24/96" von Terratec, normaler Windows-PC. Ich habe mit den Karten stets mit 24bit 96khz das analoge Eingangssignal aus dem Vorverstärker gewandelt und mit 32bit Floating 96khz gespeichert - Wavelab, das ich zur Nachbearbeitung nutzte, arbeitet intern auch mit 32bit floating. So passte das gleich von Anfang an. Ich hatte sogar das Glück, einiges an halb-professioneller Software zur Nachbearbeitung via Wavelab nutzen zu können, sodass ich die Aufnahmen entknacksen und entrumpeln konnte. Im Vergleich zur normalen Schallplattenwiedergabe machte ich nämlich die Erfahrung, dass Knackser und Rillengeräusche nach der Digitalisierung irgendwie überpropertional stark rüberkommen (mehr dazu einige Zeilen weiter).
Beim digitalen Aufnahmepegel hatte ich stets drauf geachtet, dass ich immer knapp unter 0db blieb, was beispielsweise von Terratec so in etwa empfohlen wird; also eher zu wenig Pegel, als zu viel. Für Amateuransprüche, so meine, habe ich nichts falsch gemacht. Trotzdem hat mich die Qualität nicht überzeugt. Die Platte selbst hörte sich immer noch so wesentlich besser an, dass ich die Sache schnell wieder aufgab.
Ich habe es auch nochmal mit einer neueren Karte, der X-Fi Titanium, versucht, die als A/D-Wandler nach meiner Erfahrung (und subjektivem Höreindruck) aber eher noch schlechter klingt, als die alten Terratec. Auch Phonopre oder Vorstärker hatte ich gewechselt, ohne wesentliche Unterschiede zu hören. Ein Vergleich mit einer komplett anderen Schiene, nämlich direkt vom Vorverstärker auf einen DAT-Recorder, war nicht wirklich besser.
Meine Theorie dazu: Die A/D-Wandler aus dem Consumerbereich sind schlichtweg nicht gut genug, um Platten für verwöhnte "analoge" Ohren befriedigend digitalisieren zu können, sofern das Ganze überhaupt einen Sinn ergibt, also sowieso nur bei Platten, die es nicht als CD gibt.
Man macht gerne den technischen Denkfehler, den ich auch schon hier gelesen habe, nämlich den, dass Schallplatten aufgrund des begrenzten Dynamikumfangs keine allzu hohe Auflösung bei der Digitalisierung benötigen. Das ist Quatsch, wenigstens nach meiner Meinung. Von der Platte kommt normalerweise ein ziemlich "dreckiges", ungeheuer heterogenes Signal zum A/D-Wandler, dass auch ungleichmäßige Rumpel- und Rillengeräusche sowie Störungen (Knackser) aller Art beinhaltet. Um dies digital aufzuzeichnen, benötigt man mehr Auflösung und Leistung gegen digitales Clipping und nicht weniger, sonst klingt's hinterher einfach nur schlecht.
Ich denke, der "Noisefloor" der Schallplatte überfordert schlichtweg den normalen A/D-Wandler der Consumerklasse. Genauer betrachtet hat bereits ein kleiner Knackser auf der Platte, der analog einfach dazugehört, eine so irre Dynamik, dass mir auf Anhieb kein vergleichbares Instrument dazu einfällt.
Nimmt man dann den digital aufgezeichneten Geräuschteppich der Platte etwas näher unter die Lupe, indem man ihn rausfiltert und alleine betrachtet und recht laut anhört, entdeckt man schnell, warum die Nebengeräusche so viel störender sind, als bei der analogen Plattenwiedergabe: digitale Artefakte ohne Ende, kaum noch erkennbar als die eher natürlichen Rillen- und Knacksgeräusche, die eine normale Plattenwiedergabe eben mit sich bringt.
Das heißt aber wiederum auf die digitale Aufnahme bezogen: der A/D-Wandler verbraucht irre viel seiner Leistungsfähigkeit, weil er ständig durch äußerst komplexe Rillengeräusche und Knackser überfordert wird, und darunter leidet logischerweise das, was wir eigentlich hören wollten.
Nur nebenbei zum Verständnis: Digitales Clipping ist im Gegensatz zu analogem Clipping nicht unbedingt vom db-Pegel abhängig. Auch niedrige Pegel können einen A/D-Wandler überfordern und digitales Clipping, also Artefakte, erzeugen.
Abhilfe schafft hier eigentlich nur das, was die Profis verwenden, nämlich Declicker, Derackler und Noisefilter per Hardware zwischen Pre und A/D-Wandler zu schalten, beispielsweise sowas:
http://www.soundonsound.com/sos/jul00/ar.../cedar.htm
Mit solchen Teilen können A/D-Wandler dann endlich vorwiegend Musik aufzeichnen. Die Profis, die z.B. alte Bandaufnahmen digitalisieren und remastern, nehmen sich dann später, also nach der digitalen Aufzeichnung, per Software jedes störende Artefakt - sofern es noch welche gibt - einzeln vor, z.b. in der Spektralanalyse.
Wieviel Arbeit das ist, kann man sich vorstellen.

Fazit: ich habe es aufgegeben, Platten zu digitalisieren, das bringt auf
Amateurniveau zu Hause einfach nix.

Was meint ihr, und liege ich bei den technischen Sachverhalten richtig?


Danke und Grüße - Frank

[Sachzich]

Ist schon länger her, als ich meine Vinyls digitalisieren wollte.
Als Soundkarte hatte ich mir extra eine Terratec EWS96 geholt. Software Wavelab konnte mich nicht überzeugen. Mit Steinberg Clean! ging es dann wohl besser. Kam qualitativ schon sehr nahe ans original.
Allerdings stand der zeitliche Aufwand in keinem Verhältnis. So habe ich das gelassen und bin froh meine Vinyls behalten zu haben

Im übrigen: Was gibt es schöneres, als eine schwarze Scheibe aus der Hülle zu nehmen, aufzulegen, Hebelchen hoch, Tonarm rüber, Hebelchen runter, hinsetzen und genießen

[Franky]

Im übrigen: Was gibt es schöneres, als eine schwarze Scheibe aus der Hülle zu nehmen, aufzulegen, Hebelchen hoch, Tonarm rüber, Hebelchen runter, hinsetzen und genießen

Klar, bin ich völlig Deiner Meinung. Ich hatte mir damals u.a. eine nicht mehr ganz so "very good"-Pressung der Dreigroschenoper mit Curd Jürgens und der Knef (jetzt nicht lachen, erst anhören!) eben kurzerhand digitalisiert. Inzwischen habe ich die Platte glücklicherweise bei Oxfam zufällig nochmals weit besser erhalten für 1,50 Euro gefunden...

Gruß - Frank

[Schneemann]

Ich hab das vor vielen Jahren auch mal begonnen - mit Steinberg Clean 5 (das leider nicht mehr auf Windows 7 läuft) und einem digitalen Entzerrer-Vorverstärker, der vom Computer als externe Soundkarte erkannt worden ist.
Das Ergebnis war ganz okay, trotzdem hat's mich nicht vom Hocker gerissen.

Ich mach das inzwischen so, dass ich mir Musik, die ich im Auto oder auf CD haben möchte, entweder direkt als CD kaufe oder von amazon oder itunes runterlade. Spart 'ne Menge Arbeit und Zeit, die Songs sind meist unter € 1,00.

Die zweite Möglichkeit bietet mir mein recht moderner TEAC-Hifi-Receiver, der einen guten Phono-MM-Eingang hat, im Wohnzimmer steht und an den ein Dual 731Q angeschlossen ist:



Mit dem kann ich Musik von Platte direkt auf einen USB-Stick als mp3 aufnehmen. Wenn Nebengeräusche oder Kratzer zu hören sind, kann ich die mp3 anschließend am PC nachbearbeiten.

Die typtischen Störgeräusche, die man hört, wenn man von Platte via Soundkarte am PC aufnimmt, höre ich dann nicht.

Liebe Grüße

Stephan

[Deckard]

Hallo zusammen,

ich habe nur einmal in letzter Zeit versucht eine Platte zu digitalisieren.
Es war der Wunsch eines Freundes, der dieses Vinyl gerne mal auf
dem Server gegengehört hätte.
Das Ergebnis war hier in der Tat sehr gut. Man hörte zwar einen
gewissen Unterschied im A-B Vergleich, aber das Ergebnis konnte
auf jeden Fall überzeugen. Der Wandler war nichts besonderes, irgend
ein mobiles Teil welches er mitgebracht hat. Quelle und Vinyl waren
allerdings top.
Aufnahmepegel konservativ, also sehr niedrig gewählt.
Keine audiotechnische Nachbearbeitung am PC, nur
auf Länge zuschneiden, FLACen , taggen und fertig.

Ich denke, Frank hat recht, die Störungen, so könnte ich es
mir auch am ehesten vorstellen, machen das Ergebnis kaputt,
und zwar bei der Digitalisierung.
Unsere Platte lief sauber durch wie ne CD, keine Störungen.

Vielleicht ist das allein schon der ausschlaggebende Faktor ?!

Gut möglich. Auf jeden Fall war es ein interessantes Experiment.



Chris

[gainsbourg]

Ich mach das inzwischen so, dass ich mir Musik, die ich im Auto oder auf CD haben möchte, entweder direkt als CD kaufe oder von amazon oder itunes runterlade. Spart 'ne Menge Arbeit und Zeit, die Songs sind meist unter € 1,00.

Häufig ist der seperate zus. Kauf ja gar nicht mehr nötig, denn zumindest bei aktuellen Neuerscheinungen gibts meist den download code mit zur Vinylausgabe dazu. Für Exoten & Älteres greif ich meist auf ClipGrab zurück.

[airmax78]

Hallo,

ich persönlich hege ein abgrundtiefes Misstrauen gegenüber PCs und jeglicher Software, wenn es um Musik geht... Um Vinyl zu digitalisieren verwende ich einen in Aufnahmebereitschaft stehenden DCC 900. Ein externer CD Brenner darf dann höchstens das Digitalsignal entgegennehmen und mit Nero 9 als .cda File auf CD-R speichern. So gewappnet, liegt die Grenze beim Plattenspieler, oder noch häufiger, bei der Schallplatte selbst.

Grüße,

maurice

[Franky]

ich persönlich hege ein abgrundtiefes Misstrauen gegenüber PCs und jeglicher Software, wenn es um Musik geht...

Ist auch nicht ganz unbegründet. Der richtige Aufbau einer DAW, also eines Arbeits-PCs für die Musikbearbeitung, ist nicht trivial - schon was beispielsweise die Erdung der Soundkarte und Störungen durch die restliche PC-Hardware bzw. der Stromversorgung der Karte anbelangt. Der normale PC/Laptop ist soundtechnisch von Natur aus meist nicht störungsfrei - einfach mal Kopfhörer anschließen, Lautstärke auf Maximum und dann ein wenig PC-Arbeit simulieren, also Office starten, Webseiten aufrufen und dergleichen mehr.
Das Gehäuse des Frontmoduls der DMX6fire24/96 aus Blech habe ich zum Schluss mit Gaffa-Tape isoliert, der direkte Kontakt zum Rahmen des PC-Gehäuses störte sporadisch, obwohl ich mir das technisch nicht erklären konnte. Es erzeugte offensichtlich gegenüber dem primären Kabel zur Karte noch eine zweite Erdung, die sich mit der anderen nicht vertrug. Ist nur eines von vielen Beispielen.

Gruß - Frank

[Renntier]

Ich habe mir gerade nochmal meine wenigen Audacity Aufnahmen von klassischer Musik angehört: muss sagen, wenn die Qualität der Quelle gut ist, ist auch die Qualität der Aufnahme auf dem PC gut. Habe mir nicht die Mühe gemacht, die Knackser zu entfernen, stören ja auch nur an den leisen Stellen. Mit Clean 5 wurde das auch nicht wirklich gut. Mozart Jupiersymphonie: sehr gutes Ergebnis, war aber auch eine Teldec DMM Scheibe. Beethovens Klavierkonzert Nr. 1 mit Michelangelo, Deutsche Grammophon, wenig ansprechend in den leisen Teilen, man hört viele Nebengeräusche, die aber auch auf der Platte sind, es knistert "fürchterlich".
Fazit: Qualität des Ausgangsmaterials ist key. Meine Direktschnittplatten sind praktisch alle sehr gut, "Standardqualität" ist mal so, mal so. Wahrscheinlich auch mein Fehler, die Platten etwas verstauben zu lassen. Vorsichtiges Reinigen der Platten mit Wasser hilft etwas, aber nicht komplett.
Aufnahmeparameter: direkt von einem Dual 741 mit MM oder MC System über einen Luxman C02 auf einen Silentmaxx PC mit Standard Audiokarte, also nicht einmal mit X-Fi oder Ähnlichem.

Eine Rockaufnahme von den Stones von einer alten, aber sehr wenig gespielten, also quasi neuen Vinylscheibe: Exile on Mainstreet ebenso aufgenommen, dann ausgegeben als MP3 oder FLAC: keine Klagen im vergleich zum Vinyl. Sowohl die AUP Dateien als auch die exportierten files sind tadellos.

Trotzdem gebe ich ich gerne zu, der Aufwand rechtfertigt nicht die Zeit und Arbeit, es kann halt nur als Zeitvertreib angesehen werden, bzw. es wird dann interessant, wenn man sich Scheiben digitalisieren will, die nicht mehr zugänglich sind, analog oder digital.
Hoffe das hilft in der Diskussion auch weiter.

[spocintosh]

Meine Theorie dazu: Die A/D-Wandler aus dem Consumerbereich sind schlichtweg nicht gut genug, um Platten für verwöhnte "analoge" Ohren befriedigend digitalisieren zu können,

Ganz genau so ist es. Es hat schon seine Gründe, warum professionelle Wandler mindestens vier- und oft fünfstellige Beträge kosten.

Auch wenn deine Mutmaßungen über die technischen Zusammenhänge nicht überall ganz richtig und vollständig sind, muß man dem nicht viel hinzufügen. Auch wenn man könnte - das Ergebnis bleibt dann trotzdem dasselbe:
Das Zeug ist auch heute (und morgen) noch weit davon entfernt, komplexe Signale auch nur ansatzweise so zu digitalisieren, daß nichts auf der Strecke bleibt.

Der richtige Aufbau einer DAW, also eines Arbeits-PCs für die Musikbearbeitung, ist nicht trivial

Deswegen werden die im professionellen Umfeld auch nicht benutzt. Bis man einen PC soweit hat, daß er das tut, was ein Mac aus der Box tut, ist er doppelt so teuer wie der Mac. Und hat schon eine Woche einen gutbezahlten Spezalisten dafür benötigt. Und in der nächsten Woche braucht man den dann gleich nochmal einen Tag, wenn man einen anderen Monitor anschließen will.
Dann brummt's nämlich schon wieder und man kann von vorn anfangen.

Wobei das, vor allem im Videobereich, manchmal bei größeren Firmen, die sich eine IT-Abteilung leisten können, dennoch gemacht wird. Da kann man sich mit großen, frei konfigurierbaren Workstations Systeme zusammenbauen, die schier unglaubliche Rechenleistung zustandebringen, und ständig mal mit neuen Prozessoren, Displaykarten, Speicher etc. über viele Jahre am Laufen gehalten werden.
Da ist das eher enge Apple Hardware-Korsett im Zusammenhang mit der oft fehlenden Erweiterbarkeit häufig nicht das Richtige.

Mit PC-Laptops hat man, wie du richtig anmerkst, gleich ganz verloren, weil man an denen ja nicht mal kurz intern irgendwas umstecken kann, wenn's mit der Erdung nicht paßt.
Es gibt von einigen wenigen Spezialbuden Win-Laptops, die speziell für Audioanwendungen zusammenkonfiguriert werden - nur die sind dann auch deutlich teurer als ein MacBook.

Aber nicht mal mit den Mac-internen Soundkarten gibt es solche Schweinereien, auch da hat es seine Gründe, warum es keine DJs und Musiker gibt, die sich einen PC auf die Bühne stellen, sondern da immer nur Äpfel leuchten.
Man kann die in jedem Studio, auf jeder Bühne, in jedem Theater anschließen und da brummt, rauscht und britzelt einfach nichts - und macht außerdem auch noch ausreichend Druck.

[Goldmakrele]

Dummerweise ist ein Mac nichts anderes als ein PC. Die Hardware ist komplett identisch.

[spocintosh]

Kommando zurück. Udo kommt und erklärt die Welt.
Ich hab nix gesagt.

[Klirrfaktor]

Mit meinem Hitachi HTL-70 Tangentialplattenspieler am Sony TA-S2-Verstärker, dem an dessen Tape-Ausgang angeschlossenen Tascam DR-100 Digitalrecorder und den kostenlosen Programmen AFDeclick und Audacity zur Entstörung. Entrumpelung und Frequenzkorrektur erhalte ich rauscharme, rumpelfreie und kristallklare Audiodateien.

Der Wohlklang der Platten - durch die unvermeidliche Klirrverzerrung - bleibt dabei erhalten.

Nur die Platten fressen danach leider nur mehr unnötig Platz.

[Franky]

Mac's sind bei den meisten Musikern und - waren zumindest - bei Fotografen erste Wahl, ohne Zweifel. Die Steuereinheiten für Fese/BTS/Philips Profi-Wandlerkarten liefen meines Wissens allerdings auf HP-Workstations, preislich in der selben Liga wie eine MAC Workstation. SUN war früher eigentlich das Beste und Zuverlässigste im IT-Bereich und noch viel teurer, hat meines Wissens aber leider nie viel im Video- und Audiobereich gemacht.

Viele Grüße - Frank

[Goldmakrele]

Kommando zurück. Udo kommt und erklärt die Welt.
Ich hab nix gesagt.

Das machst du doch schon. Du stehst wohl bei Foxconn am Band und besprenkelst die Mainboards mit heiligem Wasser.