Messen und hören.

[monoethylene]

Und was machst du, wenn a) der alte Kanal wesentlich schlechter ist, als der neue oder b) andersrum?

[scope]

Und was machst du, wenn a) der alte Kanal wesentlich schlechter ist, als der neue oder b) andersrum?

Dann suche ich die Ursache dafür. Natürlich mit Hilfe von Messgeräten, denn anders geht es nicht.

[monoethylene]

Na, das is mir klar, dass du das nicht durchs Anschauen machst..Behebst du es auch?

[scope]

Na, das is mir klar, dass du das nicht durchs Anschauen machst..Behebst du es auch?

Ich weiss nicht, ob du es mitbekommen hast, aber ich betreibe KEINE gewerbliche Werkstatt und führe somit auch keine Reparaturen an Geräten fremder Menschen "gegen Rechnung" aus.

Verwende ich das zu reparierende Gerät später selbst, behebe ich den Fehler in Abhängigkeit der Qualität und des Einsatzortes (Abstellraum für Krempel, Partykeller, Heimkino, oder Hörraum)
Gehört das Gerät einem guten Freund, spreche ich vorher mit ihm über die Vorgehensweise . Auch hier in einer gewissen Abhängigkeit von der Qualitätsklasse.

[monoethylene]

Och..ich bekomme so einiges nicht mit. Nix fuer ungut..

[Campa]

Folglich hat eine Person, die mit ihrer Hörerfahrung erklären will, per Definition kein Argument in der Hand

Wenn diese Personen das auch noch selbst wüssten, wäre man ein gutes Stück weiter.

... also wird eine Diskussion per se nicht gewünscht, da die "Hörenden" bar jeder Argumente sind. Schon fast ein wenig entlarvend... schade und ein bisschen armselig...

[Franky]

... in einer gewissen Abhängigkeit von der Qualitätsklasse.

Ich glaube, das ist auch einer der wesentlichen Punkte von Missverständnissen in der ganzen Diskussion, jedenfalls meinerseits. Eine sehr hochwertige Anlage plus Hörraum ist eine andere Dimension als einigermaßen gutes Hifi im Wohn- und Schlafzimmer. Bei einer großen Jeff Rowland Transistorendstufe wollte ich natürlich auch, dass die messtechnisch stimmt. Zum Auflegen der Callas-Pressungen von 1956 oder der Exile on Main Street genügt mir ein Röhrenverstärker, ein Paar passable Boxen und ein Thorens, die alle zusammen grob stimmen sollten. Mehr will ich da gar nicht, selbst wenn ich das Geld dazu locker in der Tasche hätte. Also etwas vereinfacht gesagt.
Und das eine ist auch klar: man kann meistens nicht gleichzeitig über (Mess-) Technik und Musik (Hörerfahrungen) reden. Das ist wie mit Heisenbergs Teilchen, bei denen man nicht gleichzeitig Geschwindigkeit und Zustand untersuchen kann.

Gruß - Frank

[scope]

... also wird eine Diskussion per se nicht gewünscht, da die "Hörenden" bar jeder Argumente sind.

Es gäbe durchaus Argumente, denn entgegen dem "mal hinsetzen, einfach hören und die Emotionen loslassen" , gibt es auch kontrollierte Hörvergleiche.
Bloß intesessieren sich "die Hörenden" (deine Umschreibung) meistens nicht einmal ansatzweise dafür.

Sie trauen lieber ihren Ohren.


Ich verlinke nochmal.
http://pelmazosblog.blogspot.de/

schade und ein bisschen armselig...

Allenfalls bei selektiver Wahrnehmung.


Ich gehe mal davon aus, dass du einer blumigen Klangbeschreibung aus dem Internet Glauben schenkst. Besonders dann, wenn dir das Ergebnis unterm Strich schmeckt.
Vielleicht schränkst du es ja sogar noch etwas in der Form ein, dass du die beschreibende Person gut kennen musst, um ihre Fähigkeiten und Umschreibungen richtig einordnen zu können...oder?

Wie sieht´s da bei dir aus?
Was wäre denn, wenn ich dir eine Klangbeschreibung meines zurzeit verwendeten Vorverstärkers liefere? Was könntest du damit anfangen? Alternativ könnte ich die Klangbeschreibung des gleichen Verstärkers aus der Feder von

1. Peter Dornbusch, Adlerstraße 18 in Krefeld.
2. Hans Peter Igelbusch, Kirchring 4 in Kempen
3. Hartmut Wende, Im Langen Feld 3 in Neersen

zukommen lassen. Welche möchtest du, und bitte die Gründe für die Wahl.

Achso....Sie fallen natürlich alle etwas unterschiedlich aus.

[Franky]

Sie trauen lieber ihren Ohren.

Na ja, Strawinsky hat das auch gemacht, und als er letztmalig seine eigenen Werke dirigierte, gab es schon Messgeräte. Aber nein, das Orchester hatte so laut oder leise zu spielen, wie der greise Maestro das hörte.

ps.: will jetzt aber nicht die alte Diskussion auffrischen, der Seitenhieb musste nur sein, sorry.

Gruß - Frank

[scope]

Bei einer großen Jeff Rowland Transistorendstufe wollte ich natürlich auch, dass die messtechnisch stimmt

Bei einer GAS, einer Parasound HCA2200 oder einem satz POA 4400 Monos wäre es beispielsweise scheissegal? Da soll nur Mukke kommen?

Zum Auflegen der Callas-Pressungen von 1956 oder der Exile on Main Street genügt mir ein Röhrenverstärker,

Da brauchst du dann (ausser Länge und Breite für´s Regal) m.E. auch nichts auszumessen. Das ist in der Tat eine andere Baustelle, obwohl ich damit diverse halbwegs hochkarätige Röhrengeräte nicht völlig diskreditieren möchte.

Mehr will ich da gar nicht, selbst wenn ich das Geld dazu locker in der Tasche hätte. Also etwas vereinfacht gesagt.

Du gehörst dann eben in eine "eigene Konsumentengruppe" und kommst ja garnicht erst in Verlegenheit einen VErstärker in Reparatur zu geben, der danach wie von mir beschrieben überprüft werden muss.

Mit anderen Worten "Du bist raus"

---

Na ja, Strawinsky hat das auch gemacht, und als er letztmalig seine eigenen Werke dirigierte

Bitte nicht wieder die Künstler und elektrische Geräte in einen Topf werfen.

[norman0]

Irgendwie erinnert mich das ganze hier an "wetten dass..?". Damals war da eine Käseverkäuferin. Die konnte den Käse aufs Gramm genau abschneiden.
Der Supermarkt in dem sie arbeitete, hat daraufhin die Käse-Waage sicher nicht weg geschmissen.

[spocintosh]

Und der Nächste, der "raus" ist.

Man on a mission...wie ich schon mehrfach sagte.

Vergleichbar der Bundesregierung, die öffentlichkeitswirksam einen NSA-Ausschuß einsetzt, aber jegliches ergebnisorientierte Arbeiten verhindert.
Aber die weithin sichtbare Überschrift stimmt: Untersuchung.
(Der einzige Unterschied ist, daß die Bundesregierung sich der verwendeten Euphemismen bewußt ist - das will ich hier nicht notwendigerweise unterstellen).

Du solltest die Überschrift einfach in "Messen und Messen" ändern. Dann blieben die lästigen, verstrahlten Musikhörer dieser Veranstaltung einfach wie gewünscht fern, damit auch sämtliche als Argumente nicht zugelassenen abweichenden Ansichten - und du könntest durchatmen ! Mehr Zeit für das Lesen von Pelmazo hättest du obendrein. Ethan Winer könnte ich auch noch empfehlen, falls du den nicht kennst.
Seid ihr schon drei Evangelisten - das ist immerhin eine kleine, schlagkräftige Gruppe, die bei entsprechender Vernetzung durchaus was reißen könnte.

Puh, muss das anstrengend sein, so einen Kreuzzug auf Dauer durchzuhalten...
Und meine drängendste Frage wäre weiterhin: Warum bloß ? Hast du keinen Garten ? Oder Freunde ?
Was ist der Antrieb, nicht aufhören zu können, bis alle Heiden entweder zum einzig wahren Glauben konvertieren oder sich abwenden und der Missionar sich wieder öffentlichkeitswirksam an seinem Unverstandensein weiden kann ?

Das war lediglich eine hypothetische Frage, bitte nicht beantworten.
Ich erkenne wesentliche Teile der Antwort wohl, aber sie gehört hier nicht her. Sie sorgen aber dafür, daß auch ich "raus" bin.

[bathtub4ever]

Wie wäre es, wenn wir es dabei belassen, der eine misst gerne, um sich bestätigt zu sehen, der andere hört es, um sich bestätigt zu fühlen?

[Franky]

Möchte final aber trotzdem noch "4'33" von John Cage empfehlen:



Grüße - Frank

[Ex-Pfälzer]

Wie wäre es, wenn wir es dabei belassen, der eine misst gerne, um sich bestätigt zu sehen, der andere hört es, um sich bestätigt zu fühlen?

Stimmt eigentlich. Nur der Eine ist kompromissbereit, der Andere fast schon überheblich, dezent arrogant und stur.
Ganz klar eine missionierende Art.
Führt dazu, diesen Menschen unheimlich unsympathisch zu finden- was ihn aber nicht stört, insofern kann man das so auch schreiben- denke ich doch.

Macht aber nix- ich erquicke mich an den Problemen, und HÖRE Musik.

[bathtub4ever]

Matthias, ich erkenne den Standpunkt von scope an, er hatte es ja in einem anderen Thread schon einmal argumentiert. Er möchte eben ein Gerät wieder so revidieren, dass er dem entspricht, wie es entwickelt wurde. Es wird bei diesem Thema keine Einigung stattfinden, nur eine Akzeptanz beider Seiten.

Liebe Grüße, karsten

[lukas]

... also wird eine Diskussion per se nicht gewünscht, da die "Hörenden" bar jeder Argumente sind. Schon fast ein wenig entlarvend... schade und ein bisschen armselig...

Ich versteh nicht was da so schwer zu begreifen ist: Der Hörende spricht über sich selbst, der Messende spricht über das Gerät, das vermessen wurde. Wer diese beiden Dinge nicht auseinanderhalten kann, braucht sich nicht wundern, dass eine Diskussion mit ihm auf keinen grünen Zweig führt.

[Campa]

*** ich schreib' mal kursiv in Deinen Text hinein ***

... also wird eine Diskussion per se nicht gewünscht, da die "Hörenden" bar jeder Argumente sind.

Es gäbe durchaus Argumente, denn entgegen dem "mal hinsetzen, einfach hören und die Emotionen loslassen" , gibt es auch kontrollierte Hörvergleiche.
Bloß intesessieren sich "die Hörenden" (deine Umschreibung) meistens nicht einmal ansatzweise dafür. => "das ist allenfalls eine subjektive Wahrnehmung von Dir, wäre gut wenn Du so auch deutlich machen würdest. Beugt dem Verdacht vor, Du wollest "Allwissenheit" pachten..."

Sie trauen lieber ihren Ohren.
=> "Mache ich auch, zuallererst den Eigenen!"

Ich verlinke nochmal.
http://pelmazosblog.blogspot.de/

schade und ein bisschen armselig...

Allenfalls bei selektiver Wahrnehmung.


Ich gehe mal davon aus, dass du einer blumigen Klangbeschreibung aus dem Internet Glauben schenkst. => "Nein" Besonders dann, wenn dir das Ergebnis unterm Strich schmeckt. => Nein
Vielleicht schränkst du es ja sogar noch etwas in der Form ein, dass du die beschreibende Person gut kennen musst, um ihre Fähigkeiten und Umschreibungen richtig einordnen zu können...oder? => Nein

=> es muss in erster Linie mir gefallen. Es muss vor meinem Ohr bestehen können. Nicht mehr und nicht weniger... danach folgt lediglich ein Abwägen rationaler Sachzwänge wie Budgetierung / Einsatzzweck und -Ort / etc.

Wie sieht´s da bei dir aus? => Gut, aber mich interessiert Dein VV nicht wirklich. Dennoch vielen Dank... Mir geht es lediglich darum, das genauso wie jeder Mensch sich vom anderen unterscheidet, es auch unterschiedliche Betrachtungsweisen zu Thema Musikhören und Technische-Parameter-Messen gibt. (Die kann man am Ende auch einfach stehen lassen...) Ein kluger Mann hat mal gesagt, wenn man ein Brot in alle seine Bestandteile zerlegt, dann weiß man am Ende woraus es besteht. Nur essen (und damit dem ureigensten Zweck von Brot) kann man das zerlegte Brot danach nicht mehr...
Was wäre denn, wenn ich dir eine Klangbeschreibung meines zurzeit verwendeten Vorverstärkers liefere? Was könntest du damit anfangen? Alternativ könnte ich die Klangbeschreibung des gleichen Verstärkers aus der Feder von

1. Peter Dornbusch, Adlerstraße 18 in Krefeld.
2. Hans Peter Igelbusch, Kirchring 4 in Kempen
3. Hartmut Wende, Im Langen Feld 3 in Neersen

zukommen lassen. Welche möchtest du, und bitte die Gründe für die Wahl.

Achso....Sie fallen natürlich alle etwas unterschiedlich aus.

Bin dann auch raus... Sorry...

[hal-9.000]

Wiederum eine rein statistische Methode, die herzlich wenig mit physikalischen Messungen gemeinsam hat und eben alle Nachteile solcher Modelle mit sich bringt (kein Zugang zu Grundgesamtheit und damit keine Sicherheit, Modell kann einfach nach eigenen Wünschen angepasst werden, psychische Effekte haben enormen Einfluss auf Hörempfinden während Blindtest, etc.). Aber ja: ein Blindest ist m.E. die beste Möglichkeit, die beim Hörer ankommende Veränderung messen zu versuchen.

Ich habe nichts gegen empirische Untersuchungen (hier Blindtests). Die Behauptung "ich höre XY", lässt sich nur dadurch belegen, dass alle anderen Parameter möglichst identisch bleiben und nur XY verändert wird. Und natürlich darf der Proband nicht wissen, was läuft - das ist ja keine Kunst und sagt (objektiv) gar nichts aus.
Für bessere Ideen/Alternativen bin ich zumindest offen ...

Das Geschilderte liegt mE. daran, dass ein Ohr nicht kalibriert ist und jedes Messgerät individuell nur einer Person zur Verfügung steht

Richtig, wodurch wiederum der Hörer im Nachteil ist, weil er nur Zugang zu seinen eigenen Ohren hat. Wenn du hingegen mit einem Multimeter x misst, dir vier andere jedoch y sagen, dann weisst du, dass das erste einen Fehler hat und kannst dies klar belegen. Wenn aber du einen Unterschied hörst und vier andere keinen, dann sagt das noch herzlich wenig aus.

Sehe ich anders, liegt er bei x Versuchen nie daneben, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er nur zufällig immer richtig liegt doch sehr gering - heißt eher, dass er einen Unterschied wahrnimmt, den die anderen nicht wahrnehmen.

[scope]

=> es muss in erster Linie mir gefallen. Es muss vor meinem Ohr bestehen können. Nicht mehr und nicht weniger..

Zu allem Anderen hattest du lediglich ein "nein" übrig.
Wenn es tatsächlich so ist, dass es "nur dir" gefallen muss, dann verstehe ich aber deinen weiter oben eingebrachten "Einwand" nicht. Dort schriebst du:

... also wird eine Diskussion per se nicht gewünscht, da die "Hörenden" bar jeder Argumente sind.

Wozu bräuchten "Hörende wie du" in diesem Fall dann noch irgendwelche Argumente? Wenn es -wie du schreibst- nicht mehr und nicht weniger als vor deinem Ohr bestehen muss, ist doch jedwede Diskussion darüber anscheinend -auch- von deiner Seite aus "überflüssig"....oder?
Ein Interesse an allem was darüber hinausgeht, und was physikalisch/technisch vorgeht, scheint -wenn es denn so ist wie du vorgibst- garnicht zu bestehen.

---

[scope]

der eine misst gerne, um sich bestätigt zu sehen, der andere hört es, um sich bestätigt zu fühlen?

Fast auf den Punkt.

Man misst (gerne) um den ordnungsgemäßen Zustand der Hardware zu bestätigen.

[scope]

spoc

Ich erkenne wesentliche Teile der Antwort wohl, aber sie gehört hier nicht her. Sie sorgen aber dafür, daß auch ich "raus" bin.

Macht nichts.

Du warst aufgrund völlig fehlender Beiträge zum Thema (dafür aber mit einigem Geschreibsel über Gott und die Welt) ohnehin im falschen Thread

Gute Nacht

[spocintosh]

Hihi. Hauptsache, das letzte Wort haben...
Aber gut, daß wir uns an dieser Stelle wenigstens einig sind.
Nur daß du aufgrund ebenfalls "völlig fehlender Beiträge zum Thema" weiter im falschen Thread sein wirst, solange noch "Hören" im Titel steht.
Aber viel Spaß mit dir selbst !

[zuendi]

Messen / Hören - da habe ich auch einen:

Vor einiger Zeit, wurde bei meinem PKW der Klimakompressor gewechselt. Und der neue, regenerierte funktionierte nicht so perfekt, wie der Vorgänger, bildete ich mir ein. Er kühlte nicht so gut, die "Bude" wurde nicht so kalt!? Und wenn der in Betrieb war und abgeschaltet wurde, hörte ich pulsierende Geräusche, die vor dem Austausch nicht vorhanden waren und sich irgendwie ungesund anhörten und die Kiste kühlte munter weiter! Die Geräusche und Kälte blieben, bis der Motor auf Standdrehzahl abtourte, dann erst ging alles aus. Das heißt, bei langer Autobahnfahrt, haste schlechte Karten, die Klimaanlage ging nicht aus. Ich reklamierte vorsichtshalber die Reparatur!

Die Werkstatt quatschte mich tot, von wegen - was ich habe, vor allem keine Ahnung. Es seien auch keine anormalen Geräusche zu hören, sondern nur Betriebsgeräusche! Und mir wurde anhand eines Thermometers (Messung) bewiesen, das an den Luftdüsen, die Temparatur, den vorschriftsmäßigen Minimalwert hat. Letztendlich konnte ich abtreten und sollte mit der Unbefriedigung leben. Vorher haben sie mehrere Tage, das Auto getestet und daran gefummelt.

Komisch nur, als ich mich theoretisch aufrüstete, um auch der Werkstatt ein paar Agrumente benennen zu können, denn ich dachte wirklich, bis dahin, die haben null Kennung. Denn die Werkstatt behauptete, der Klimakompressor läuft immer mit, nur die Menge, des durchströmenden Kältemittels, wird gesteuert und bei "off" auf fast null runtergefahren. Meine Meinung bis dahin, das ist verbrauchsmäßig Humbug - der Klimakompressor, wird über eine Magnetkupplung, bei Abschaltung 100%ig getrennt. Und daher sollten auch keine, vor allem pulsierende und schon etwas angsterregende Geräusche, zu hören sein, geschweige denn weiter kühlen = das Ding ist kaputt / fehlerhaft. Was ja mit dem alten Kompressor einwandfrei funktionierte.
Na jedenfalls, rief ich eine Spezialwerkstatt für Klimaanlagen an, um mich zu erkundigen und die war in einer ganz anderen Stadt. Während des Telefonates, wurde ich gefragt, in welcher Werkstatt gerade mein Auto steht. Als ich das beantwortete, wurde mir mitgeteilt - dass da ein Mitarbeiter hin muß (Werkstatthilfe), denn die hätten einen schwierigen Fall, auf dem Hof und schon alles zerlegt und finden den Fehler nicht und haben auch keine Ahnung.
Ja, und zu der Arbeitsweise der Klimaanlage, die Werkstatt hatte Recht, die moderneren Klimakompressoren, laufen alle mit.
PS: Auch die Spezialisten wollten keinen Fehler finden, messtechnisch war alles okay, auch die Geräusche wurden als Normalität durchgewunken und so blieb der Effekt, bis zum Verkauf des Wagens - Gott sei Dank!

[scope]

Hallo Zündi,

du wirst doch einräumen, dass man die Geräusche (vorher /nacher) des neuen Kompressors mit entsprechendem Gerät -völlig problemlos- hätte messen können, wenn sie hörbar waren, und wenn man das im Rahmen einer "Untersuchung" wirklich gewollt hätte...oder?
Dass man unzufriedene Kunden oft abwimmelt, oder es zumindest erstmal versucht, ist ja nichts neues