Phonovorverstärker, ... oder nicht?

[rolilohse]

Hallo zusammen,

Edit ... hier z.B., oder: http://www.amazon.de/Dual-Ortofon-Nadel-...B008VP83UK

Genau diese. Und wie bereits weiter oben geschrieben ist der 601 der deutlich bessere Spieler - wenn man dann die doch etwas biedere Optik der Dual-Spieler mag.

Meine Sichtweise:
Dass man für 200 ,  500 oder auch viel mehr eine "bessere" Phonostufe bekommt, die dann -ausser dass sie das Signal höher verstärkt-  Vorteile bringt, von denen der TE profitiert, halte ich für ein Gerücht. Und zwar für ein ein riesengrioßes.

Allerdings wird der Verstärker mit aktivierter Loudnessfunktion voluminöser klingen, wenn die gewünschte Lautstärke bereits auf 8 Uhr, und nicht erst auf 12 Uhr erreicht wird. Es geht dann immerhin um +5 bis +12 dB im Tiefronbereich, was echte Hausnummern sind. Das liegt in der Natur der Dinge.

Die Harman-Verstärker dieser Zeit haben eine von der Stellung des Lautstärkereglers unabhängige Funktion - und die Loudness boostet lediglich die Bässe, und das ordentlich. OK, ich mag generell keine Loudness, aber die ist besonders schlimm.

Bezüglich der Phonostufe gebe ich Dir recht, wenn Harman etwas konnte zu dieser Zeit, dann waren das ordentliche Phonostufen und zahlreiche kalte Lötstellen in die Verstärker einbauen  !

Ein neues System kann "Linderung" schaffen....das stimmt. (um 100 € oder mehr)

Das auf dem Rega verbaute System bekommt man derzeit für 35 € - so dolle kann das also eigentlich nicht sein. Das M20E wurde in den 70ern von Dual für 300 DM verkauft ... Für um die 100 € lautet mein Tipp Nagaoka MP 110, das finde ich richtig klasse (wenn es doch ein neues Syste, für den Rega werden soll).

Gruß Roland

[luckyx02]

Meine Sichtweise:
Dass man für 200 ,  500 oder auch viel mehr eine "bessere" Phonostufe bekommt, die dann -ausser dass sie das Signal höher verstärkt-  Vorteile bringt, von denen der TE profitiert, halte ich für ein Gerücht. Und zwar für ein ein riesengrioßes.

Na ja, es gibt glaub ich kein verschlimm-besserndes Bauteil als ein Phono Pre. Das soll nicht heissen das die eingebauten schlecht sind, aber ein über den gesamten Bereich phasenverschiebender nicht linear arbeitender Verstärker ist für eine saubere Gruppenlaufzeit schwer hin zu kriegen und belibt meistens ein Kompromiss. Und immer leidet der Bass (Präzision) und die Dynamik darunter.

Aber wahrscheinlich spielt das bei euren Keksdosen LS gar keine Rolle mehr.....

[Bastelwut]

OK, um diese Diskussion zu einem Ende zu bringen:

<imperativ>
HANDLUNGSANWEISUNG!
Du besorgst dir ein M20E für deinen 601er und hörst es dir an.
Danach verkaufst du frustriert deinen Brettspieler und lädst aus lauter Dankbarkeit
für den erzielten Betrag Roland und mich zum Essen ein!
</imperativ>

[scope]

Na ja, es gibt glaub ich kein verschlimm-besserndes Bauteil als ein Phono Pre. Das soll nicht heissen das die eingebauten schlecht sind, aber ein über den gesamten Bereich phasenverschiebender nicht linear arbeitender Verstärker ist für eine saubere Gruppenlaufzeit schwer hin zu kriegen und belibt meistens ein Kompromiss. Und immer leidet der Bass (Präzision) und die Dynamik darunter.

Aber wahrscheinlich spielt das bei euren Keksdosen LS gar keine Rolle mehr.....

Die zusätzliche Verstärkung und Entzerrung ist grundsätzlich fehlerbehaftet. Wie stark das im Einzelfall ist, kann jemand wie du zweifellos nicht mal ansatzweise feststellen. Es sei denn, dass es sich um einen sehr schlecht konstruierten, stark rauschenden Verstärker handelt.
Die Schallplatte ist ja ebenfalls ein ausgesprochen schlechtes Medium, mit dem man viele Kompromisse eingehen muss.

Nachdem ich auf diversen Fotos deinen sogenannten Hörraum begutachten durfte, muss ich in deinem Fall von einer extremen "Verblendung" und "Realitätsferne" ausgehen, die -erst- durch eine unangenehme und völlig unangemessene Übergeblichkeit ihren Höhepunkt erreicht.
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Aber nochmal zum Thema: Der Umbau des internen VV dürfte incl. nachfolgender Vermessung etwa eine Stunde dauern.

[Kimi]

Da würde ich doch lieber die interne und auch gute Vorstufe modifizieren als ein extra Gerät hinzustellen, was auch noch mehr kostet.

[scope]

Die Harman-Verstärker dieser Zeit haben eine von der Stellung des Lautstärkereglers unabhängige Funktion

Das habe ich bisker nie untersucht, werde es aber in der nächsten Woche nachholen.
Wie funktioniert das denn im Sinne des Erfinders ? Woher weiss der Verstärker, dass die gehörrichtige Anpassung (Tieftonanhebung) in bestimmter Dosierung erfolgen muss?
Es ist bei der herkömmlichen Methode ebenfalls nur eine Annäherung und von korrekter Anpassung abhängig, aber wie macht man das es in diesem Fall?

Das auf dem Rega verbaute System bekommt man derzeit für 35 € - so dolle kann das also eigentlich nicht sein. Das M20E wurde in den 70ern von Dual für 300 DM verkauft ... Für um die 100 € lautet mein Tipp Nagaoka MP 110, das finde ich richtig klasse (wenn es doch ein neues Syste, für den Rega werden soll).

Es stellt sich -trotz Prospektwerten- die Frage, ob damit das Problem nur leicht gelindert, oder aber weitgehend beseitigt wird. Wer kann das im Vorfeld sagen?

Dazu kommt noch, dass der Umbau ohne wenn und aber die intelligenteste und zweifellos wirksamste Lösung ist. Hier gibt´s doch so viele Tüftler....teils auch gewerbetreibende, die das anbieten könnten.

[Bastelwut]

Wozu?????????
Bisher war es bei mir bei jedem Verstärker so, dass ich bei Phono etwas "lauter" drehen muss.
Sagt mir nicht, das habt ihr noch nie erlebt....normaaaaahl!
Auch das Nagaoka hat eine doppelt so hohe Ausgangsspannung wie das verbaute Rega.
Hier gibt es kein technisches Problem...nur eine Befindlichkeit die es zu bedienen gilt.
Mein Elac 796 am Mac 1700 ist auch leiser als Tuner oder CD. Na und???

[luckyx02]

Na ja, es gibt glaub ich kein verschlimm-besserndes Bauteil als ein Phono Pre. Das soll nicht heissen das die eingebauten schlecht sind, aber ein über den gesamten Bereich phasenverschiebender nicht linear arbeitender Verstärker ist für eine saubere Gruppenlaufzeit schwer hin zu kriegen und belibt meistens ein Kompromiss. Und immer leidet der Bass (Präzision) und die Dynamik darunter.

Aber wahrscheinlich spielt das bei euren Keksdosen LS gar keine Rolle mehr.....

Nachdem ich auf diversen Fotos deinen sogenannten Hörraum begutachten durfte, muss ich in deinem Fall von einer extremen "Verblendung" und "Realitätsferne" ausgehen, die -erst- durch eine unangenehme und völlig unangemessene  Übergeblichkeit ihren Höhepunkt erreicht.
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Schön das du allein durch optische Kontaktaufnahme weisst wie das hier so klingt. Die Fähigkeit kommt in diesem Forum sehr häufig vor. Da sind auch die klanglichen Eigenschaften meterdicker (aber nur silbern darf sie sein!) Frontplatten natürlich höher einzuschätzen...so optisch meine ich..... Bei euch scheint sich der ewige Dampf vom Kollophonium ausf Hirn ausgewirkt zu haben, da du jetzt schon "Seher" Fähigkeiten entwickelst.....

[Bastelwut]

OK....gekapert...viel Spaß beim gegenseitigen Beleidigen *kopfschüttel*

[luckyx02]

Wart's ab wenn Opa II erstmal auf den Balkon klettert.....

[Bastelwut]

Du reichst mir völlig!

[luckyx02]

Ach was ? Erzähl doch mal von deinen Keksdosen ? Wirkt sich da auch eher das grüne Licht der Mac's oder das blaue Licht der Marantz aus ?

[MaTse]

...und das Forum fing schon an, (mir) langweilig zu werden....

[luckyx02]

"Gruppenlaufzeit eines Systems

Die vorangegangenen Beispiele zeigen, dass der Phasengang für eine Verzögerung der Signale verantwortlich ist. Diese Verzögerung wird mit der sogenannten Gruppenlaufzeit beschrieben. Aus physikalischen Gründen ist sie als die normierte Ableitung des Phasengangs definiert.

Im Allgemeinen ist die Gruppenlaufzeit eines Systems eine Funktion der Frequenz Ω und damit nicht konstant. Ist der Phasengang linear, ist seine Ableitung konstant. Damit ist auch die Gruppenlaufzeit des Systems konstant.

Ist die Gruppenlaufzeit eines Systems konstant, findet keine Phasenverzerrung des Systems statt. Signalanteile aller Frequenzen laufen gleich schnell durch das System. Wie die Beispiele zeigen, wird diese Bedingung nicht von allen Systemen ideal erfüllt. Es zeigt sich, dass eine weitgehend unverzerrte Übertragung eines Signals gewährleistet ist, wenn Amplitudengang und Gruppenlaufzeit TG innerhalb des interessierenden Frequenzbereichs konstant sind."

Kann man hier nachlesen :

http://www.eit.hs-karlsruhe.de/mesysto/t...steme.html

Fällt schwer an einen Phono Pre....

[Goldmakrele]

Keksdosen als Phonovorverstärker sind auf jeden Fall günstig und man kann sie vorher leerfressen.

[Bastelwut]

...und das Forum fing schon an, (mir) langweilig zu werden....

Ich hatte mich eher über zunehmenden Erkenntnisgewinn gefreut...also ich meine jetzt
nicht die Psyche einiger User betreffend

[fritzundpaul]

He Jungs, entspannt euch!

Für mich war das ein sehr lehrreicher Tag, und genau das war mein Ziel.

Meine Ergebnisse aus den Antworten sind,

• ich besorge mir ein höherwertiges System mit mehr Ausgangsspannung für meinen Rega
  
• ich besorge mir ein Dual M20E samt neuen Antriebsgummi, ... für meinen Dual 601
  
• ich kaufe kein Vorverstärker!
  

Und dann werde ich mir genüsslich eine gute edle Flasche Rotwein öffnen, der Musik lauschen und mit Geduld meinen Favorit für diese Hifi-kette in meinem Herrenzimmer auswählen!
Und wenn anschließend noch Fragen wären, ... dann komme ich wieder!

Jawohl ... so mach ich das!

[luckyx02]

Na hat doch gar nicht so lange gedauert.....

[DATGrueni]

Meine Sichtweise:
Dass man für 200 ,  500 oder auch viel mehr eine "bessere" Phonostufe bekommt, die dann -ausser dass sie das Signal höher verstärkt-  Vorteile bringt, von denen der TE profitiert, halte ich für ein Gerücht. Und zwar für ein ein riesengrioßes.

Na ja, es gibt glaub ich kein verschlimm-besserndes Bauteil als ein Phono Pre. Das soll nicht heissen das die eingebauten schlecht sind, aber ein über den gesamten Bereich phasenverschiebender nicht linear arbeitender Verstärker ist für eine saubere Gruppenlaufzeit schwer hin zu kriegen und belibt meistens ein Kompromiss. Und immer leidet der Bass (Präzision) und die Dynamik darunter.

Aber wahrscheinlich spielt das bei euren Keksdosen LS gar keine Rolle mehr.....

  Doch das geht heute problemlos! Aber nicht analog! Man muss das Nadelsystemsignal digitalisieren wie es kommt unverändert am besten 192khz 24bit und es dann mittels DSP komplett digital entzerren. Problem gelöst, perfekte Phase und alle analogfans hauen wild auf einen ein! Dabei klingt das wirklich besser als jeder Pre. So digitalisiert der olle grüni seine LPs.

[Bastelwut]

Die digitale Entzerrung ist wirklich die allerbeste Methode.
Nur....und hier ist der große Denkfehler, bei der Beurteilung von Nachteilen der
Plattenspieler incl. Entzerrung, die natürlich massig vorhanden sind,
es.ist mir...und ich denke vielen anderen hier schlicht und ergreifend scheißegal!
Wir lieben Vinyl mit all seinen Schwächen.

[luckyx02]

...also ich liebe meine Frau. Mit Vinyl hab ich's noch nicht nötig gehabt.

[scope]

Man muss das Nadelsystemsignal digitalisieren wie es kommt unverändert am besten 192khz 24bit

Die Empfehlung halte ich für ziemlichen Unfug. Erster Einwand: "am besten 192 KHz"  Wozu sollte das gut sein? 70 KHz gehen ungenutzt in die digitale Mülltonne und werden sinnlos abgespeichert. Und dann noch die Empfehlung, Knisterplatten mit 24 bit zu digitalisieren, auf denen vielleicht 40, bestenfalls 45 dB Dynamik vorhanden sind. Das ist typisch in der "Szene"..."Viel soll Viel helfen".

Ich bin darüberhinaus nichtmal ansatzweise davon überzeugt, dass die digitale Entzerrung in der Praxis überhaupt Sinn macht. Zumindest nicht in Bezug auf das, was sich die meisten davon versprechen dürften. Und genau das ist der entscheidende Punkt.

[luckyx02]

Den Schrott nimmt der gute Opa scope auch noch ernst.......ts ts ts....

[luckyx02]

OK, um diese Diskussion zu einem Ende zu bringen:

<imperativ>
HANDLUNGSANWEISUNG!
Du besorgst dir ein M20E für deinen 601er und hörst es dir an.
Danach verkaufst du frustriert deinen Brettspieler und lädst aus lauter Dankbarkeit
für den erzielten Betrag Roland und mich zum Essen ein!
</imperativ>

Also M20E habe ich diverse da, nur der 601 musste schnell wieder weg. Der Riemen Antrieb mit dem "eckigen" Pulley am 16 pol Motor klingt einfach nur gruselig schlecht. Es kommt soviel Unruhe in den Antrieb, das alles nur noch verwaschen klingt, egal welches System man dran schraubt. Der Arm hat besseres verdient. Der in meiner KA460 verbaute 601 hat noch das originale Dual (AT) Quadrosystem dran und mit den CL185 klingt das ja auch nett, Aber nach heutigen Masstäben klingt das doch sehr bescheiden.

Es gibt so ein paar Dreher an denen man die Auswirkungen der Physik wunderbar erklären kann. Der 601 ist leider einer davon.....

[scope]

Den Schrott nimmt der gute Opa scope auch noch ernst.......ts ts ts....

Das Prinzip selbst halte ich für absolut "legitim", obwohl ich den praktischen Sinn nicht sehe, und mir die emotionsgeladenen Geschichten vom "besseren Klang" nicht genügen.

Speziell an dich richte ich z.B. die Frage, wie und womit du Messungen der von dir aus dem Internet herauskopierten Gruppenlaufzeit bzw. Phasenmessungen an deinen wunderbaren Phono-Vorstufen durchführst, um schlussendlich aufgrund dieser Eigenschaft deine Auswahl zu treffen.

Zollstock  Geodreieck oder "Daumenlänge" ?