Richtige Einstellung Denon DL110 am Thorens TD160...?

[bassboss]

 Hallo Leute, 

 

Ich hab letzte Woche dann hier im Forum (danke nochmal an Thomas!  ) ein Denon DL110 bekommen mit neu retippter Nadel. 

 

So, nun aber folgendes Problem :

 

 

die ersten zwei bis 3 Lieder klingen richtig genial,  viel mehr Auflösung und Dynamik als das Vinylmaster red. Auch der Bassbereich ist top!! Aber dann.... Immer so ab dem drittletzten Lied wird es richtig derbe wenn Stimmen wiedergegeben werden sollen....  richtig kratzig wird es wenn die lauter und höher gehn.... Ich hab schon zigmal justiert, Gewicht experimentiert, Antiskating.... Aber wird nix. Wie gesagt, ich weiß ja, dass Plattenspieler allgemein mit den Innenrillen Probleme haben.... Aber beim Denon kommt das richtig derbe raus....  vor allem wirklich nur Stimmen.   Alles andere klingt gut bzw. Man hört es vielleicht nicht so raus.

 

Hat jemand Tipps oder ähnliches erlebt?

 

Viele grüße. 

 
Sascha 

[Baumeister]

stellst du nach einer Schablone ein? nach welcher?

[bassboss]

3 verschiedene....  DIN. IEC und diese Audio Schablone.  Alle ausprobiert....

Und ja, die Skalierung der Schablone auch geprüft.  Passt....

Nun ratlos.

[luckyx02]

Falls es wieder mit einem elliptischen Diamanten retippt wurde, könnte er leicht schief stehen. Das zeigt dann genau das von dir berichtete Fehlerbild. Abhilfe schafft das schrägstellen des Systems. Ich würde es allerdings dem Retipper um die Ohren hauen und reklamieren.

[bassboss]

Falls es wieder mit einem elliptischen Diamanten retippt wurde, könnte er leicht schief stehen. Das zeigt dann genau das von dir berichtete Fehlerbild. Abhilfe schafft das schrägstellen des Systems. Ich würde es allerdings dem Retipper um die Ohren hauen und reklamieren.

Hm... Rechnung dazu habe ich vom Verkäufer hab ich ja auch bekommen... War eigentlich einer DER Spezialisten in Deutschland, der das gemacht hat. Und beim Verkäufer hats bei nem Probelauf ja auch anscheinend funktioniert... Gut, da war ich jetzt nicht dabei und welches MAtrerial das war und ob wirklich auch die inneren Rillen getestet wurden. Da muss ich den Thomas nochmal fragen.

Sieht man das den auch als "Nichtspezialist"? Es ist wirklich extrem... Denn mein anderes Ortofon Vinylmaster Red zeigt mit den gleichen Einstellungen fast keine Verzerrungen, und wenn, dann wirklich nur bei extreme kritischem Material in der innersten Rille... Z.B. Die Jennifer Rush-LP mit dem Lied "Power of Love", dies ist ganz innen, da das Letzte... Das ist mit dem VM Red recht gut noch anhörbar, mit dem Denon gruselig...

[luckyx02]

Nein, nur unter dem Mikroskop und mit Erfahrung, da 1° schon genügt. Der Retipper bekommt in der Regel "Stangenware". Das sind bereits vorgefertigte Cantilever Röhrchen mit Diamant, die er nur auf den abgesägten stumpf klebt. Kann dabei passiert sein oder aber schon beim "Rohmaterial".

[acerview]

hast du auch das passende gweicht eingestellt mit ner waage . klang bei meinem 165 Special auch erst nicht so pralle mit passendem gewicht jetzt super

[bassboss]

Jupp, mit Tonarmwaage 2 gramm... hab jetzt mal das antiskating ganz zurück gefahrn.... und nochmal den Tonabnehmer ganz nach borne gesetzt und aus dieser position eingestellt. Jetzt läuft Tanita Tikaram, die Lp "ancient  heart" lass die jetzt mal durchlaufen.... bilde mir en es wird etwas besser....

[bassboss]

---

Nee.... ab dem vorletzten Lied... nicht zu ertragen... die Stimme klingt wie ein kratzender Hochtöner, so als wenn die Schwingspule reibt....

Bin jetzt ratlos.... ich spiel die Platte jetzt mal aufm Dual 750-1 ab mit dem VM Red...

[bassboss]

So, letzte Hoffnng herauszufinden woran es hängt ist ein älteres Ortofon VMS 20 EO Mk2

Klingt auf den ersten paar Takten etwas zurückhaltender aber angenehmer... mal schaun....

[bassboss]

So, nach langem Abend hat sich dann rauskristallisiert, dass das Denon und mein Thorens wohl doch keine innige Freundschaftsbeziehung eingehen wollen...   Das Ortofon VMS 20 spielte nach der gleichen Justierung mit der gleichen Schablone zwar nicht ganz so auflösend und dynamisch wie das Denon (das ist in der Hinsicht meiner Meinung nach hervorragend) aber die Verzerrungen waren zu 99% weg!

Leider leider...

[rolilohse]

Moin,

welche Ausführung des TD 160 hast Du denn? Wenn es nicht die erste Ausführung mit dem schweren Arm ist (erkennbar an der Alu-Leiste an der Zarge und an der Gitter-Headshell), dann ist das Denon bei den leichten Armen nicht unbedingt ein "best Match".

Das VMS20 II gefällt mit an meinem TD145 II ausnehmend gut!

Gruß Roland

[bassboss]

Hallo Roland,

doch, es ist die erste Version des 160er. Noch ohne Netzteil und ohne separates Erdungskabel... Aber irgendwas will da net so...

Grüße

Sascha

[Pufftrompeter]

dann ist das Denon bei den leichten Armen nicht unbedingt ein "best Match".

Das bezieht sich aber NUR auf die Eigenfrequenz des Masse-Feder-Systems aus Arm und System irgendwo im subsonischen Bereich.

Bei Frequenzen ausserhalb der Reso-Frequenz ist jeder leichte oder schwere Arm fuer das System (bzw. die Nadel) im Prinzip tonnenschwer und aus Beton. 

Stell Dir'n Boxsack vor ... da kannste ausserhalb seiner frei-schwing-Frequenz mit den Faeusten gegepruegeln, wie Du willst, der bewegt sich nicht. oder aber, Du stoesst ihn mit F(res) leicht 100x mit dem Zeigefinger an und das Ding schwingt bis zur Decke. Nur einmal zu frueh angestossen, und Du brichst Dir den Finger ...

[der allgäuer]

ich hab das ding ja auch, was ist das optimale system für diesen spieler?

[rolilohse]

Hallo Peter,

wenn Du einen Thorens mit den leichten Armen hast, dann passen da viele ältere Systeme mit hoher Nadelnachgiebigkeit, beispielsweise das schon erwähnte Ortofon VMS 20, ein Shure V15 oder auch ein Sonus Gold Blue.

An neueren Systemen fällt mir da die Vinylmaster-Serie von Ortofon ein.

Pufftrompeter: Die Eigenfrequenz des Feder/Massesystems, das von der Nadelnachgiebigkeit und der effektiven Masse bestimmt wird sollte zwischen den schon oft zitierten 8-12 Hz liegen. Grund ist, dass diese Frequenz weder von der Welligkeit der Platte, der Eigenfrequenz des Subchassis oder auch von dem Nutzsignal/Rumpeln der Platte angeregt werden sollte!

Gruß Roland

[der allgäuer]

ich hab den wie bassboss, also das alte modell.

[Pufftrompeter]

Pufftrompeter: Die Eigenfrequenz des Feder/Massesystems, das von der Nadelnachgiebigkeit und der effektiven Masse bestimmt wird sollte zwischen den schon oft zitierten 8-12 Hz liegen. Grund ist, dass diese Frequenz weder von der Welligkeit der Platte, der Eigenfrequenz des Subchassis oder auch von dem Nutzsignal/Rumpeln der Platte angeregt werden sollte! 

Ja - eben. 

Aber allen Nicht-Eigenfrequenzen ist es dem Nadeltraeger vollkommen egal, ob er an einem leichten oder schweren Arm haengt. Wenn der Arm nicht schwingt, tut er naemlich das genaue Gegenteil, naemlich NICHT schwingen (oder anders - er verharrt unbeweglich ueber dem zittrigen Nadeltraeger). 

Daher spielt auch ein "hartes" System am federleichten Arm verzerrungsfrei, sofern es eben nicht unkontrolliert subsonisch rumhuepft - daher funktionieren auch all die Biotracer mit allen Systemen: Solange die subsonischen Schwingungen bedaempft sind, ist im Prinzip JEDER Arm fuer JEDES System gut. 

Das Problem des TS ist daher sicher nicht die Frage, welchen Arm er hat und ob der leicht oder schwer ist.

Carsten

[rolilohse]

Hi Carsten!

Da Sascha ja den Ur-160er mit dem schweren Arm hat sollte das eher harte Denon sowieso passen!

Aber allen Nicht-Eigenfrequenzen ist es dem Nadeltraeger vollkommen egal, ob er an einem leichten oder schweren Arm haengt. Wenn der Arm nicht schwingt, tut er naemlich das genaue Gegenteil, naemlich NICHT schwingen (oder anders - er verharrt unbeweglich ueber dem zittrigen Nadeltraeger). 

Daher spielt auch ein "hartes" System am federleichten Arm verzerrungsfrei, sofern es eben nicht unkontrolliert subsonisch rumhuepft

Die Kombination vom harten System mit einem leichten Arm kann aber durch die zu hohe Resonanzfrequenz durch Rumpeln auf der Platte angeregt werden - das hängt natürlich auch von dem Arm ab!

Gruß Roland

[Pufftrompeter]

... dem will ich gar nicht widersprechen - die Reso-Nummer bleibt ein Problem, entweder bedaempfen oder nach unten schieben.

Es ging (war wohl etwas unklar) um den Mythos "am leichten Arm klingt kein hartes System" oder "das Denon passt nicht zu einem leichten Arm und verzerrt deswegen".

Das klang oben schon durch ... ist aber durch die Physik nicht gestuetzt. Selbst in unguenstigen Faellen (leicher Arm mit DL103) ist die Eigenfrequenz grad mal 20 Hz, darueber steht der Arm unverrueckbar ueber dem System und bewegt sich nicht ... also ausser einem moeglichen ~20Hz-Brumm
kann eigentlih nix passieren.

[rolilohse]

Hi Carsten!

Es ging (war wohl etwas unklar) um den Mythos "am leichten Arm klingt kein hartes System" oder "das Denon passt nicht zu einem leichten Arm und verzerrt deswegen".

Nein, da sind wir uns einig , die Verzerrungen kommen sicherlich nicht von der Fehlanpassung, da liegt der Hase aus einem anderen Grund im Pfeffer.

Peter: Ich finde ja die Systeme von Nagaoka recht wohlklingend, ein MP110 dürfte an Deinem Thorens sicherlich gut funktionieren!

Gruß Roland

[bassboss]

Also abschließend: Das System bringe ich zum Verkäufer und wir schrauben es mal an seinen Thorens... Ansonsten bleibt erstmal das VMS 20 dran.

Grüße

Sascha

[Pufftrompeter]

"Bin jetzt ratlos" ...

Kein Grund:

(i) Dreh's mal 3-5 Grad nach rechts und dann 3-5 Grad nach links. Es MUSS (wenn die Nadel im Cantilever verdreht steht) zu einer Seite besser werden und zu anderen noch viel schlimmer.

(ii) Ich hatte ewige Zeiten mit einer Ortofon-Broadast-E-Nadel schlimme Innenrillenprobleme. Ging gar nicht - klirr-kratz-kraechts ... nach einer Fahrt im Ultraschallbad war's dann weg (jedenfalls soweit, wie man es fuer so'ne Stricknadel ueberhaupt nur erwarten kann). Ich weiss bis jetzt nicht, ob's Zufall, Einbildung, Dreck, Voodoo oder sonstwas war. Ich tippe persoenlich auf irgendwelchen harnaeckigen Dreck, der an dem Ding klebte (oder irgendwo IM Nadeleinschub) ...

Hast Du die Nadel mal mit iProp und NAdelbuerste richtig saubergeschrubbt? USB faellt ja fuer'n MC leider erstmal aus. Andererseits - in reinem und trockenem Alkohol sollte auch das eigentlich gehen.

Ciao,
Carsten

[bassboss]

Hi Carsten,

Hab das System verdreht in Maßen.... nicht wirklich verbessert...

Das System wurde letztes Jahr neu retippt. Diamant is absolut sauber unter der Lupe....

Grüße.

Sascha

[Pufftrompeter]

... hmmm - komisch. Dann kann's kaum ein verdrehter Stein sein.Steht der Diamant absolut senkrecht oder ist der um die Laengsachse des Cantilevers herum verdreht? Ansonsten bleibt fast nur ein unsauberer Schliff ... wenn an den Innereien etwas nicht in Ordnung waere, wuerde das nicht erst auf der Innenrille auftreten.

N8,
Carsten