Revox B710 MK1 Tapedeck - Sanierung

[Captn Difool]

Thomas,
den Anspruch habe ich auch nicht. Ebenso nicht, ein Rhode & Schwarz o.ä. Teil hinzustellen. Wenn der Audiotester oder W&F-GUI nichts taugen, dann erleuchtet mich doch bitte warum? Ich lerne gern.

[scope]

Hier stehen sogar noch zwei dieser "Cassettenmaschinen"   in der Ecke rum. Die Audio hat 1985 oder 86 (müsste ich nachsehen) den Recorder mit 0,05%  bewertet gemessen (neu!). Selbst das wäre mit Quasipeakdetektor ein Spitzenwert, aber im Test steht nicht, WIE da genau gemessen wurde. 0,035% nach dem JIS Standard wäre sicher machbar....In dem Fall hätte ich mich vermutlich garnicht "eingeblendet", aber nach  DIN?  Das möchte ich dann bitte erstmal auf einem "echten" Messgerät live und selbst sehen.

Für das Musikgedudel ist es ziemlich egal ob es nun 0,05 oder eben doch 0,08% (DIN) sind, aber hier gehts mir (wie so oft) ums Prinzip.
Eine Leader Gleichlaufmessbrücke gibts aufm Flohmarkt für 100€. Kann mich  nur wundern, warum manche Freaks da anscheinend jeden Cent sparen wollen, obwohl da immer ne offene "Cassettenmaschine" steht ....

PS: Ich halte die Laufwerke von REvox für ziemlich gut und vor allem relativ verschleissarm, aber deine Ergebnisse scheinen mir trotzdem etwas "zu gut"

Wie so oft in Foren: Wir werden nie erfahren wie es tatsächlich aussah.......vielleicht hast du auch Recht und alles stimmte.....Wer weiss das schon?

[Captn Difool]

Tja, patt. Du kannst also trotz Deiner beiden da rumstehenden Maschinen auch nichts bieten, ausser andere zitieren. Klar, wer viel Mißt, mißt Mist. Oder so. Schade, hätte gern mal so eine Messung von Dir gesehen. Wenn ich das noch unrevidierte 710 mit derzeit 0,12% DIN höre, hört sich das Musikgedudel damit auch ganz passabel an. Aber einen Topwert zu erreichen, ist eben Prinzip. Ich hatte kürzlich ein Kenwood KX-9050 auf dem Tisch. War mit der alten Rolle mäßig, so bei 0,08% DIN. Neue Rollen, und da warens 0,035%, schlechtestes Fenster so bei 0,043% alles DIN. Es geht also schon was. Die meisten Japandecks die ich so messe, liegen zwischen 0,05 und 0,09% DIN. Über 0,1% kommen eigenlich nur Billiglaufwerke. Für die praktische Arbeit reichen mir diese Softwarelösungen. Ach ja, als Referenz habe ich noch Adjust+, deckt sich auch mit Audiotester. Feickert Analouge würde sowas nicht anbieten, wäre das nur Spielzeug, wobei die Gleichlaufmessung dort nur eine Beigabe ist. Also, ich bin mal gespannt, was Deine "Nichtmaschinen" denn so drauf haben?

[scope]

Klar, wer viel Mißt, mißt Mist.

Ich gönne mir den Luxus gleich mehrerer (4 oder 5) solcher Messgeräte, und der große Vorteil ist der, dass man damit bei einer W&F Messung wirklich nicht viel verkehrt machen kann, weil man einfach den STANDARD festlegt  und dann das Band abspielt.

Bei Software wie dem Audiotester gibt es dagegen viele Fallen. Der Autor schreibt selbst, dass man viel Prozessorleistung braucht, damit es überhaupt funktioniert. Darüberhinaus kann man mit dem einstellbaren Averaging womöglich auch noch  Veränderungen bewirken....Ich werde das demnächst mal genauer austesten und  einem Meßgerät gegenüberstellen.


Wer viel misst misst Mist trifft in erster Linie auf Soundkartenmessungen zu, denn da kann (nicht muss) man viel Murks machen. Damit würde ich mich mit Absolutwerten niemals soweit aus dem Fenster lehnen, wenn keine Referenz zur Verfügung steht.

[Captn Difool]

Das mit der CPU-Leistung stimmt, mein kleines Netbook braucht immer ein wenig Nachlauf, bis dann stückweise die Meßwerte rauspurzeln. Das große Notebook macht das schon in fastEchtzeit, unterscheidet sich in den gefundenen Werten jedoch nicht. Der/die/das W&F-GUI braucht deutlich weniger Leistung, ist aber sehr ähnlich, jedoch nicht gleich in den gefundenen Werten. Dort kann man nur zwischen DIN und "WRMS", wenn ich mich recht erinnere auswählen, habe ich schon länger nicht mehr benutzt.

Das von Dir erwähnte Averaging ist natürlich so eine Sache, kann man im Audiotester auch in gewisser Weise aussuchen. DIN für enttäuschend ehrliche(re) Werte, JIS damit es den Prospekten entspricht, und NAB, um selbst olle Grotten noch gut dastehen zu lassen.

Ich konnte mit dem Audiotester auch einen Technics SL-Q2 nachmessen. Mit alten Kondensatoren 0,07% nach JIS. Recapped 0,035% DIN und 0,025% JIS. Letzterer ist auch der Prospektwert von Technics. Testplatte von Feickert Analouge, die schätze ich mal ein, bis 0,02% DIN brauchbar ist, weniger wird auch eine Neumann kaum schaffen.

Bei Cassettenmessungen ist auch das Testband wichtig, allenfalls bei Hinterbandmöglichkeit kann man das auch per Aufnahme machen. Wie ich schrieb, bei Revox ist das möglich, auch A.N.T. hat das bei den Tapeheads erwähnt, das seine B-215 nahe 0,02% DIN lag und wenn ich das wiederholt messe, mit verschiedenen Tools, habe ich hier auch einen Standard. Bis auf das oben erwähnte Kennwood sind die Revox bisher die einzigen Cassettendecks (ich nenne speziell die Revox "Maschinen", weil alle anderes Decks wirklich primitiv dagegen wirken) bei denen ich solche Topleistungen messen konnte. Von daher finde ich das nicht so ungewöhnlich, denn immerhin das für mich ultimative Cassettenlaufwerk, das von keinem anderen Hersteller in solcher Konsequenz gebaut wurde.

PS. Den Audiotester hatte ich mit 4Hz Gewichtung verwendet, sollte wohl Standard sein.

[spocintosh]

Kleine Frage am Rande an scope.
Du hattest letztens mal einen Seitenhieb an das T-100 verteilt, ich weiß, da meintest du nicht die Gleichlaufmessung, sondern, ich glaube, Klirr.
Wie schätzt du die Brauchbarkeit des Geräts bezüglich Gleichlauf ein ? Ich habe neben dem T-100 noch so ein National Panasonic VP-7751A.
Mein Nakamichi Geschwindigkeitsband hat 3k, daher muss ich JIS nehmen. Ein DIN mit 3k15 hab ich leider nicht.
Oder beide unbrauchbar ?

[Captn Difool]

*Edit* Hat sich erledigt.

[scope]

Der T100 ist eine Budgetlösung, die -relativ- viel abdecken sollte, aber wenig kosten durfte. Das Gerät ist eigentlich nur für den Cassettenrecorderservice gedacht.
Zur W&F Funktion kann ich da garnichts schreiben. Ich gehe aber davon aus, dass dort die Filterkurve stimmt und der Detektor genau genug ist. Der kann anscheinend nur DIN und Quasipeak., bewertet und unbewertet.
Ich würde den Panasonic vorziehen. Ist dem Leader 39, sehr ähnlich. Wenn das Gerät OK ist, dann ist das schon amtlich und beherrscht alle Normen.
Beim Panasonic kannst du nicht frei wählen. DIN Quasipeak ist fest mit 3,15K verbunden und RMS 3K mit JIS. Sonst könntest du zwischen den Detektoren umschalten. Die Quasipeakwerte liegen naturgemäß um einiges höher als die RMS Werte.

Blöd dass das in manchen Tests nicht angegeben wurde.
Via RMS Detektor und bewertet erreichen die Revox Cassettenmaschinen hier durchaus um die 0,03 %, aber dann eben nicht nach DIN gemessen.

[spocintosh]

Danke.

Mein Eindruck ist, die nehmen sich eigentlich nicht viel. Das T-100 zeigt bei W&F etwas schlechtere Werte, aber nicht so, dass es deutlich kriegsentscheidend wäre. Die Anzeige des Drifts ist beim Pana sensibler, das überschießt beim Nachregeln am Motor immer deutlich, um dann einen Moment zu brauchen, bis es sich wieder einpendelt. Ist zum Arbeiten unpraktischer als das Nak, das stoisch am Ist-Wert hängt.
Beide Geräte zeigen aber nach angemessener Vorwärmzeit und (gegenseitiger) Kalibrierung (vermittels der Bordmittel) exakt gleichen Drift an, daher gehe ich davon aus, dass sie beide in Ordnung sind.

Anscheinend habe ich es aber somit richtig beobachtet, dass die Werte auf dem T-100 schlechter sind.
Gibt es eine, ich weiss nicht, wie ich's sagen soll, "Normalabweichung" zwischen RMS und Peak, in dem Sinne, dass man von dem einen Wert auf den anderen schließen kann, also "RMS ist etwa (oder genau) x% niedriger als Peak" ?
Und: Dieselbe Frage betreffend bewertet/unbewertet ?

[System-64]

Revox bescheinigte  diesem Gerät damals 0,1% DIN unbewertet.

Wo hast Du denn diese Angabe her? Für das H-I wird von Revox ein Gleichlauf von < 0,12% bewertet nach DIN/ IEC 386 angegeben.

VG Ralf

[Captn Difool]

0,1% stehen in den Specs von B710 und B215. Vom H-1 war hier nie die Rede.

[System-64]

Das weiß ich. Es geht um bewertet und unbewertet.

[Magnet]

Gibt es eine, ich weiss nicht, wie ich's sagen soll, "Normalabweichung" zwischen RMS und Peak, in dem Sinne, dass man von dem einen Wert auf den anderen schließen kann, also "RMS ist etwa (oder genau) x% niedriger als Peak" ?
Und: Dieselbe Frage betreffend bewertet/unbewertet ?

Nein, die kann es gar nicht geben. Um von effektiv (RMS) auf Spitze (Peak) umrechnen zu können, muss man die Signalform (das "Signal" ist hier die momentane Geschwindigkeitsabweichung) kennen. Bei einem Sinus liegt z.B. dazwischen der Faktor Wurzel(2), bei einem Rechteck wäre der Faktor 1, bei Rauschen gibt es theoretisch gar keinen Faktor (in der Praxis ca. Faktor 3). Gleiches gilt für bewertet/unbewertet – da müsste man das Frequenzspektrum (der Gleichlaufschwankungen) kennen. Die einzige "Normalabweichung", von der man sicher ausgehen kann, ist: Peak > RMS und unbewertet > bewertet. Gilt für Gleichlaufschwankungen und auch z.B. für Rauschen.

[uk64]

Bezogen auf Beitrag #55

Hinterband bei Eigenaufnahme kann es nicht funktioniern, man hat ja eine zeitliche Verkopplung die die Messwerte verfälscht.

Sofort geht es beimAudiotester nicht.
Audiotester selbst ermittelt die Gleichlaufschwankung innerhalb eines Zeitfensters abhängig von der Zahl der Punkte und der Samplingfrequenz. Bei empfohlenen 262144 Punkten für die W+F Messung und einer Samplingfrequenz von 44.1kHz dauert es nun mal schon über 5 Sekunden bis die Punkte gesammelt sind und ein Messwert ausgegeben werden kann. Bei höherer SF (und weniger Punkten) geht es schneller aber durch das kleinere Zeitfenster wird es ungenauer.
Den gerade für die Diagnose wichtigen Verlauf und die spektrale Verteilung der Gleichlaufschwankung gibt der Audiotester gar nicht aus.

Jede Messung unter 0,1% DIN ist aber eh prinzipbedingt, womit auch immer gemessen, mit hoher Ungenauigkeit behaftet.

Gruß Ulrich

[Captn Difool]

Hallo Ulrich,

danke, das ist mal eine für mich verwertbare Aussage. Online habe ich bisher zum Thema W&F nur wenig gefunden. Ich messe immer mit 96kHz und 5s. Die Punkte müßten auch stimmen, da habe ich nichts dran geändert. Ich probiere das noch mal mit "verschärften" Bedingungen aus.

[Captn Difool]

Den gerade für die Diagnose wichtigen Verlauf und die spektrale Verteilung der Gleichlaufschwankung gibt der Audiotester gar nicht aus.

Dazu habe ich eine Frage. Ein herkömmliches, analoges W&F-Meter kann doch eigentlich auch nur einen Istwert ausgeben, wenn ich das richtig verstanden habe? Einen spektralen Verlauf geht m.E. nur mit einer Softwarelösung, die eine entwickeltere Fourieranalyse bietet. Ebenso der Zeitliche Verlauf der "Tonhöhenschwankung". Sowas suche ich noch, gibt es wahrscheinlich nur bei kostspieligen Profilösungen.

[Magnet]

Einen spektralen Verlauf geht m.E. nur mit einer Softwarelösung, die eine entwickeltere Fourieranalyse bietet. Ebenso der Zeitliche Verlauf der "Tonhöhenschwankung". Sowas suche ich noch, gibt es wahrscheinlich nur bei kostspieligen Profilösungen.

Es gibt durchaus analoge Messgeräte, die das demodulierte Signal augeben, z.B. hat das Philips PM6307 einen 1V/1%-Ausgang. An ein Oszilloskop anschließen – fertig ist die Anzeige des zeitlichen Verlaufs. Mit einem digitalen Oszilloskop auch für längere Zeiten und in der Regel auch mit einer Fourieranalyse.

Gruß

Thomas

[uk64]

Selbst ohne diesen (Demodulator-) Ausgang kann man bei alten analogen Geräten den Verlauf wenigsten an der Zeigerbewegung abschätzen. Der Zeiger steht ja in de Regel nicht Still auf einem Wert.

Das schon erwähnte kostenlose Programm WFGUI kann auch den Verlauf in einer WAVE Datei abspeichern den man sich anschliessend mit einem Audioeditor anschauen kann.

Gruß Ulrich

[lukas]

Dazu habe ich eine Frage. Ein herkömmliches, analoges W&F-Meter kann doch eigentlich auch nur einen Istwert ausgeben, wenn ich das richtig verstanden habe? Einen spektralen Verlauf geht m.E. nur mit einer Softwarelösung, die eine entwickeltere Fourieranalyse bietet. Ebenso der Zeitliche Verlauf der "Tonhöhenschwankung". Sowas suche ich noch, gibt es wahrscheinlich nur bei kostspieligen Profilösungen.

Das Nakamichi T-100 gibt den demodulierten Verlauf an seinem Monitorausgang (?) aus. Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob du so eine Kiste hast, aber vielleicht für andere auch ganz interessant: Du kannst mit diesem Signal in den Audiotester gehen und dir damit das Spektrum der Gleichlaufschwankungen ansehen. Das dauert naturgemäß etwas, da für die niedrigen Frequenzen, die hier interessant sind (0.5 - ca 250 Hz) schon recht lange Messzeiten erforderlich sind.
Etwas trickreich ist die Kalibrierung, da der Audiotester ja von vornherein nur dB angibt. Wenn man das wirklich machen will, braucht man einen Signalgenerator, der Frequenzmodulation kann, sowas gibt es aber als Softwarelösung. Damit kann man dann die Werte auf der y-Achse leidlich genau kalibrieren. Ich habe das mal im Prinzip versucht und es hat funktioniert, habe aber dann verabsäumt, die Einstellungen als Audiotester Setup abzuspechern. Naja, das nächste Mal vielleicht.

[scope]

Wo hast Du denn diese Angabe her? Für das H-I wird von Revox ein Gleichlauf von < 0,12% bewertet nach DIN/ IEC 386 angegeben.

Ich habe den Wert aus dem Servicemanual des MK1, um das es hier angeblich ging, und das ich hier auch habe.

Dort steht aber nichts von IEC386 Bewertungsfilter, es sei denn ich habe das überlesen.

Einen bewerteten Gleichlauf von nur 0,12 % nach Din halte ich wiederum für viel zu hoch, und es würde sich auch absolut  nicht mit den Ergebnissen der Meßgeräte decken, die mir zur Verfügung stehen. Daher ging ich in diesem Fall von unbewerteten 0,1% aus.

Ich werde aber das Servicemanual nochmal einsehen, wenn ich zu Hause bin.

Edit: Ich habe vorhin gelesen, dass die <0,1% DIN für das Revox wohl tatsächlich als Anhaltswert mit Bewertungsfilter angegeben sind. Das halte ich wiederum für sehr "konservativ", denn hier liegen beide Revox doch um einiges darunter.
Vielleicht ist dort auch A & W , und nicht nur Wiedergabe gemeint?

[scope]

 Sowas suche ich noch, gibt es wahrscheinlich nur bei kostspieligen Profilösungen.

Das bietet unter den etwas älteren  Audioanalyzern m.W. nur AP an, Bei den neuern  Dscope und beim Stanford Research weiss ich es nicht. Solche Bandmessungen sind ja nicht gerade "der aktuelle Hit" bei den aktuellen Meßgeräten, und es würde mich fast wundern, wenn das noch implementiert würde.

Ein SYS22 mit W&F  kann man bereits ohne große Kapriolen für ca. 1000 - 1200 € bekommen. Ob das nun kostspielig ist, muss man daran messen, was man ansonsten für  seine Hobbies so investiert. Ein GTR  ist  auf jeden Fall teurer.

[scope]

Jede Messung unter 0,1% DIN ist aber eh prinzipbedingt, womit auch immer gemessen, mit hoher Ungenauigkeit behaftet.

Die  größte Ungenauigkeit ist wohl das Meßband, denn da lese ich selten garantierte Specs. Wenn man das aber mal aussen vor lässt, dann garantieren die Hersteller von entsprechenden Meßgeräten durchaus eine sehr viel höhere Genauigkeit in den  zugesichen Eigenschaften.

Z.B.
Accuracy: 5% of reading und  residual W&F 0,002% unweighted und 0,001% weighted.
Also nur für das Meßgerät selbst.

[Captn Difool]

Lukas
Nein, ein Nakamichi-Teil habe ich nicht, das würde heute ohnehin schon in Gold aufgewogen. Habe aber schon einiges interessantes darüber gelesen. Schon ein "All-in-one-lucky-Tester" für Cassettendecks.

Scope
So wissenschaftlich will ich es wieder nicht treiben, die Messungen dienen mir nur als Anhaltspunkt. Messen ist für mich zwar wichtig, Musik hören aber noch wichtiger. Da stelle ich mir lieber noch ein schönes Gerät für hin. Die hundertsel hinter dem Komma braucht man schon, die tausendstel sind für mich nur noch Toleranzen.

[Captn Difool]

Nun habe ich mal kurz experimentiert. Interessant.

Erstmal mit dem W&F GUI




Was wäre hier der tatsächliche DIN-Wert? Im Kurzzeitfenster rechts werden tolle 0,0423% angezeigt.  In der kleinen Leiste über dem Abweichungsfenster (blau) der Max-Wert in 10s und der Quasi-Peak mit 0,0947%. A.N.T. meint bei den Tapeheads, letzterer wäre der eigentliche DIN-Wert.

Zum Vergleich den Audiotester



Die Zeitfenster sind hier deutlich kürzer, weniger als 2s. Gewichtung mit 4Hz, 96kHz. Die Fouriermeßpunkte lassen sich nicht höher als die 200tausend einstellen. Warum auch immer.




Hier das Gleiche, nur mit 192kHz float (32bit) für den Eingang.




Wieder mit 192kHz, aber ohne 4Hz-Gewichtung.

Gemessenes Gerät: Yamaha K-560, BASF-Testband im Sony-Standardgehäuse. Drift wird von BASF mit 0,2% angegeben. Eigener Gleichlauffehler der aufnehmenden Maschine unbekannt.

[scope]

Mit den Softwarelösungen käme ich auf Dauer nicht zurecht. Alle zeigen was an, aber jede was anderes. Die Bedingungen sind mir auch nicht immer ganz klar, aber ....egal....ich muss mich damit auch nicht rumärgern