Plattenspieler - Auflagefläche der Platte von Belang?

[Neper]

Ich frage ich schon länger, ob es klanglich egal ist, ob die Platte halbwegs flächig auf dem Plattenspieler aufliegt oder nur an ein paar kleinen Punkten. Immerhin könnte es theoretisch passieren, dass die Platte durch den Abastvorgang zu Schwingungen angeregt wird, die bei einer flächigeren Auflage eher nicht entstehen oder bedämpft werden.

Mir geht es dabei nicht um audiophile Korkmatten aus Vollkupfer, sondern den einfachen Unterschied zwischen einer normalen Gummimatte und den Krakentellern moderner Designdreher.

Gibt es Literatur oder Erfahrungen zum Thema?

Ralf

[luckyx02]

Auf meiner seite habe das mal versucht physikalisch zu ergründen....

[sansui78]

Literatur? Ja gibbet zuhauf in Form von Hochglanzheftchen an der Tanke. Je teurer die Plattentellerauflage, desto besser der Klang. Kannst Du in jeder hochseriösen Publikation unisono nachlesen

[MacMax]

Kannste selber testen, leg mal einen Fetzen Erfurt Rauhfaser drunter. Körnung kannste ja selber festlegen und dann hier berichten

[Neper]

Je teurer die Plattentellerauflage, desto besser der Klang.

Das ist sowieso alles Firlefanz.

Mir ging es eher um den Unterschied (so es denn einen gibt) zwischen einem 'normalen' Plattenspieler, wo die Platte halbwegs vollflächig aufliegt, und diesen Wunderwerken, deren Plattenteller nur aus ein paar Ärmchen mit je einem Gumminüttelchen als Auflage besteht.

Ralf

[hörtnix]

Nimmt man die Statik her, ist alles mit mehr als 3 Punkten Auflage überbestimmt. However, Luxman hatte mal was, da lag die Platte festgesaugt auf dem Teller. Imho die beste Lösung, die Platte liegt absolut fest und, wichtiger, absolut plan. Wenn ich so manche sehe, die sich mit nem Plattengewicht die Lager ruinieren.  

[spocintosh]

Paar Dinge erschliessen sich quasi von selbst, andere wiederum nicht so unbedingt.
Eine Platte, die fest am Teller anliegt, schwingt nicht. Ob sie nun angesaugt, festgeklemmt oder -geschraubt ist, macht wohl keinen großen Unterschied.
Ob sie fest ist und nicht schwingt oder munter vor sich hinresoniert, je lauter die Musik im Raum tönt, hingegen schon.
Da kommt man unschwer von alleine drauf, warum das so ist und auch nur so sein kann.

Wieso genau verschiedene Unterlagen unterschiedliche Auswirkungen auf die Abtastung haben und wie sich das verhält, ist mir hingegen nicht so ganz klar.
Interessant hier:
Seit Ewigkeiten Dreher, bei denen man die Platte festschrauben kann, erst Ariston RD-40, dann Le Tallec. Ein Dreher dieser Kategorie sollte schon die Möglichkeit bieten, die Platte irgendwie zu fixieren.

Aber - und jetzt kommt's (dauert 'n Moment der Einführung):
Der Le Tallec hat im Gegensatz zum Ariston keinen konkave Telleroberfläche, sondern kam mit einer labberigen Filzmatte daher, ähnlich dem, was man etwas später anfing "slip mat" zu nennen. Und das war nicht nur logisch inkonsistent, denn eine auf einer nicht-konkaven Auflage festgeschraubte Platte, liegt dann schön mit der verdickten Labelfläche auf dem Teller auf, die Flanke hingegen schwebt in der Luft.
Was die ganze schöne Idee leider komplett sinnentstellt
Dazu kam noch die ausgesprochen lästige Eigenschaft einer Filzmatte, Staub erst anzuziehen und dann konsequent an die aufliegende Platte zu übergeben und zum Dritten die Tatsache, dass das klanglich wenig befriedigend daherkam und schon eine zur Probe herangezogene Technics-Gummimatte deutlich bessere Ergebnisse erzielte. Interessanterweise wird eine vorhandene Welligkeit der Platte dadurch sogar noch verstärkt, je fester man sie in der Mitte herunterzwingt. Der Filz wird komprimiert und sie wird mehr und mehr zur Schüssel. War also 'ne Scheissidee und dementsprechend landete der Lappen im Müll.
Da gab es also sofort eine Tellerauflage, die alle drei genannten Punkte auf einmal erschlug.

Letztens trudelte hier nun der ADJ-Dreher ein, ab Werk sinnvollerweise mit einer slip mat bestückt...ich also sofort meine konkave, seit 30 Jahren bewährte Sandwich-Wunderkonstruktion da draufgeworfen - und umgehend mit recht flachem Ergebnis konfrontiert gewesen (klanglich, meine ich, nicht die Planheit der Platte). Also weder so, wie ich die Platten kannte, noch so wie ich 1210er-Derivate kenne.
Nach einiger Zeit kam ich mal drauf, die originale Filzmatte zu checken.
Und siehe da, plötzlich war die Dynamik wieder da, die ich vermisste.

Gegencheck Filzmatte auf Le Tallec - neee, geht auch nach 30 Jahren nicht.
Da haben wir's also wieder, genau wie bei Kabeln und allem anderen:
Es gibt Kombinationen, die besser funktionieren als andere, aber niemals eine Matte, die überall "besser" ist als andere.
Und es hat niemals was mit dem Preis zu tun. Den wissen unsere Musikfräsen nämlich nicht, und er interessiert sie auch nicht so sehr wie Herrn Ingo Hansen.

Fazit, ja, ist von Belang, aber wieso genau, hab ich nur teilweise verstanden.
Lohnt sich also, da mal was zu probieren. Nach meiner Erfahrung ist es besser, wenn die Platte eher vollflächig gedämpft aufliegt, also nicht frei schwingen kann.
Bestätigt sich auch beim Dual, dessen Gummimatte die Platte aufgrund der Verhärtung über die Jahrzehnte auch nur punktuell stützt. Presst man die Platte an den Teller, hier mit einem Gewicht, verbessert sich die Präzision vor allem im Tiefton. Ebenso beim ADJ - und bei Ariston und Le Tallec sowieso.

Luckys Seiten hab ich vor einiger Zeit mal gelesen, muss das aber irgendwann nochmal tun, die Geschichte mit den Schwingkreisen hab ich ich noch nicht wirklich begriffen.
Mir schien das damals logisch inkonsistent, aber vielleicht war ich auch nur zu blöd, es richtig zu verstehen.

[luckyx02]

Ist auch keine einfache Kost. Es gibt aber bei Plattenspielern immer zwei sehr unterschiedliche Wege zum Ziel. Da es sich um mechanische schwingungen des TA handelt, gelten auch alle ganz normalen akustischen Gesetzmässigkeiten wie man sie zB zur Berechnung von LS kennt mit ihren elektrischen Ersatzschaltbildern zur Berechnung.

Die zwei Wege gibt es dort auch, einmal Mitkopplung/Resonanz wie bei Transmissionline und/oder Bassreflex LS und das andere Extrem dem geschlossenen LS, womöglich noch als geregelte und damit gebremster Aktiv LS.

Mit beiden kommt man zu einen Ergebnis.

Bei Plattenspielern gibt es dazu den Weg von Transrotor mit nur sehr punktueller Auflage, analog dem "spikes" Prinzip ist die Platte damit von Tellermassen und Zarge abgekoppelt ( Masse = Kapazität im akutischen Schhwingkreis) Damit kann die Platte frei schwingen und je nach Wahl des Tonabnehmer diesen bei seiner mechanischen Abtastung beim einschwingen unterstützen. Das äussert sich in einer schnellen dynamischen Wiedergabe. Dafür geeignet sind alle recht hart aufgehängten TA, wie zB MC Systeme.

Der andere Weg ist das schwingen des Vinyls komplett zu unterdrücken indem man die Platte komplett an die Masse des Tellers und der Zarge (Kapazität im Ersatzschaltbild analog Akustik) koppelt und damit den Einschwingvorgang der Nadel stark dämpft. Das kommt für alle weich aufgehängten TA mit hoher compliance in Frage.

Dazu gibt es jede Menge Varianten aus unterschiedlichen Paarungen jedweder Couleur durch einbringen von Matten und oder entkoppeln wie es zB Dual vormacht mit der Ringauflage eines 1209 oder 1218. Zu jeder Bauweise gibt es geeignete oder eben ungeeignete Systeme. Genauso wie es das bei LS gibt, einen für geschlossene Gehäuse geeigneter LS lässt sich da auch nicht als Bassreflexsystem einsetzen. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

[Jottka]

Wenn ich schon von "schneller, dynamischer Wiedergabe" lese, muss ich den Quatsch gar nicht mehr zu Ende lesen...

[ratfink]

Was ist an einer schnellen, dynamischen Wiedergabe Quatsch?

[ratfink]

Hör dir Mal eine gute Bigband Aufnahme zB. von Duke Ellington​ an. Einmal zB. Dual 704 mit Shure V15/3 und zum Vergleich Garrard 401 mit einem Decca. Dann weisst du was Dynamik heisst. Klar ist der Dual auch gut, aber der 401 geht schon anders ab.
Die Laufwerke sind nur als Beispiel gedacht , weil ich sie hatte oder habe.

[Jottka]

Was ist an einer schnellen, dynamischen Wiedergabe Quatsch?

Das ist der typische pseudowissenschaftliche Flachpresse-Duktus. Was soll denn eine "schnelle" Wiedergabe sein? Ein Musikstück von 3:05 Minuten Länge wird mit jeder Matte exakt 3:05 dauern. Und Dynamik bezeichnet die Differenz zwischen dem leisesten und dem lautesten Ton einer Aufnahme. Auch darauf hat eine Matte keinen Einfluss...

[ratfink]

Hast du schon mal verglichen?

[Jottka]

Wenn man das Hifi-Hobby schon 45 Jahre lang betreibt, hat man im Laufe der Zeit wohl so ziemlich jeden empfohlenen Unfug mitgemacht. Man muss nur irgendwann auch einmal den Verstand einsetzen und zugeben, jahrzehntelang verarscht worden zu sein...

[tiefton]

Beim Feder-Masse System ist beim plattenspieler halt die Frage, welches gemeint ist , bzw was wo mit rein spielt.
Tonarm -System reso, Aufhängung Chassis - messe Plattenspieler, etc... lässt sich schwer isoliert betrachten

[luckyx02]

Wenn dir der Begriff des Einschwingens im Audiobreich nichts sagt, solltest du dich mal mit den Grundlagen von Linkwitz und Riley beschäftigen. Die haben sich das ja nicht ausgedacht um irgendwelche Nobelpreise zu gewinnen sondern um ganz konkret das "Anspringen" also die Impulsantwort eines LS zu verbessern. Exakt das selbe passiert hier jetzt "mechanisch" beim Plattenspieler. Einmal wird bewusst "überpaced" um die stark gedämpfte Nadel zum zeitgerechten Einschwingen zu bringen, beim anderen muss das "überpacen" der Nadel beim Einschwingen verhindert werden um es sauber klingen zu lassen.

Hier kann man sich die Grundlagen dazu holen :

http://linkwitzlab.com/index.html

Also Linkwitz konnte das messtechnisch und akustisch nachweisen. Das klingt dann einmal "dynamisch und schnell" und einmal "kraft- und leblos". Thats it.

[ratfink]

Ich verstehe nicht, nur weil es jemand nicht hört oder den Unterschied nicht versteht, ist es gleich Verarsche und Schwachsinn?

[Jottka]

Der Vergleich der unterschiedlichen Bauweisen von Lautsprechern mit Plattentellermatten ist nachgerade abenteuerlich!

[luckyx02]

Der Physik ist das egal, es sind beides mechanisch-elektrische Schwingsysteme, für beide gelten die gleichen akustischen/elektrischen Gesetzmässigkeiten. Dämmung ist Dämpfung und umgekehrt.....

[MaTse]

[Neper]

Ohjemine, was hab ich nur angerichtet...

[Jottka]

Der Physik ist das egal, es sind beides mechanisch-elektrische Schwingsysteme, für beide gelten die gleichen akustischen/elektrischen Gesetzmässigkeiten. Dämmung ist Dämpfung und umgekehrt.....

...was allerdings eine durch nichts belegte Behauptung deinerseits darstellt...

[rotoro]

Bin gerade aufgestanden, ich geh mich jetzt mal einschwingen. Dann leg ich ein paar Platten auf. Ich werde berichten.


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[luckyx02]

...was allerdings eine durch nichts belegte Behauptung deinerseits darstellt...

http://rd.springer.com/chapter/10.1007/9...-02795-9_2

http://rd.springer.com/chapter/10.1007%2...49833-9_11

kann man unendlich fortsetzen....

[Jottka]

Vermag nicht zu überzeugen! Die Eigenschwingung einer Schallplatte, die durch eine mit ca. 2 gr Auflagegewicht einwirkende Nadel ausgelöst wird, geht mechanisch gegen 0 und ist zu vernachlässigen...