Marantz 4230 - ein Kanal wurde immer leiser

[StefanK]

Hallo zusammen,
ich bin neu hier und brauche Hilfe.

Neben vielen anderen alten Teilen habe ich einen Marantz 4230. Ich habe ihn vor einigen Jahren aus der Bucht gefischt und er lief tadellos. Mit der Zeit wurde ein Kanal immer leiser, es spielte keine Rolle, welchen Eingang ich benutzte. Zuerst habe ich das mit dem Balance-Regler ausgeglichen, aber das ging dann irgendwann nicht mehr und ich habe das Gerät weggestellt.
Gestern abend habe ich es wieder vorgeholt und ausprobiert, in der Hoffnung auf Selbstheilung. Die fand natürlich nicht statt ...
Der rechte Kanal ist quasi tot, nur minimale Lautstärke aus dem Kopfhörer. Abgesehen von einem Krachen nach dem Einschalten lief das Gerät gut - aber halt nur auf einem Kanal. Es brummt oder kracht sonst nichts.

Dann habe ich ihn aufgemacht. Abgesehen vom üblichen Staub sieht es ganz o.k. aus - das Gerät scheint von 1975 zu sein, zumindest ist vorn ein Stempel mit dieser Zahl.

Mein erster Gedanke - weil sich das Gerät ja so langsam verabschiedet hat - Kondensatoren tauschen, man liest halt so was.

Das Gerät hat ja links eine Endstufe und rechts ebenso eine...korrekt?. Links sind 2 x 3300uf 35V (grau) eingebaut und rechts 2 x 2200uf (schwarz). Ist das so richtig? oder hat hier schon mal jemand teilweise Kondensatoren getauscht? Ich hätte jetzt gedacht, links und rechts müssten 4 x die gleichen Kondensatoren drin sein.

Also das sind meine drei Probleme:
1. was ist der richtige Typ Kondensator?
2. woran könnte es liegen, das mein oben beschriebenes Problem bewirkt? Kondensator? Oder was anderes....typisches?
3. Ich habe drei Bilder hochgeladen. Triviale Frage: welche Endstufe ist für welche Seite (re/li) zuständig. Ich will natürlich nur an der kaputten angreifen. Es sei denn ich tausche gleich alle Kondensatoren, das kann sicherlich nicht schaden.


Eigentlich sieht er auch innen noch ganz schön aus, nur wenig Staub, ich erkenne keine Basteleien.




Lnke Seite...3300uf



Und rechte Seite ...2200uf


Oder ist vielleicht die Stromversorgung eines Kanals hinüber? Ist das die Platine links vom Trafo?

Ich habe rudimentäre Elektronikkenntnisse (kenne die Bauteile und weiß wozu sie dienen). Ich habe keinen Schaltplan. Ich habe das Werkzeug und kann es auch bedienen (vom Lötkolben bis zum Funktionsgenerator...)

Vor dem 4230 hatte ich schon einen 4270, den ich leider defekt verkauft habe (er hat gekracht wie die Hölle nach dem Einschalten). Das will ich bei dem 4230 nicht wieder tun.

Ansonsten betreibe ich ein paar schöne alte Receiver (Marantz, Dantax, Grundig), Bandmaschinen (Grundig, Uher, Tandberg), Tape-Decks (Grundig, Akai, Marantz) usw...was man halt so hat.


Ich danke für jede Hilfe.
Stefan

[HaiEnd Verweigerer]

 und 

[Gorm]

Hallo zusammen,
ich bin neu hier und brauche Hilfe.

Neben vielen anderen alten Teilen habe ich einen Marantz 4230. Ich habe ihn vor einigen Jahren aus der Bucht gefischt und er lief tadellos. Mit der Zeit wurde ein Kanal immer leiser, es spielte keine Rolle, welchen Eingang ich benutzte. Zuerst habe ich das mit dem Balance-Regler ausgeglichen, aber das ging dann irgendwann nicht mehr und ich habe das Gerät weggestellt.
Gestern abend habe ich es wieder vorgeholt und ausprobiert, in der Hoffnung auf Selbstheilung. Die fand natürlich nicht statt ...
Der rechte Kanal ist quasi tot,
...
????????
...
Ich habe rudimentäre Elektronikkenntnisse (kenne die Bauteile und weiß wozu sie dienen). Ich habe keinen Schaltplan. Ich habe das Werkzeug und kann es auch bedienen (vom Lötkolben bis zum Funktionsgenerator...)

Zu viele Fragen, von denen ein Reparateur etliche selbst beantworten können muß.
Die vorhandenen Kenntnisse reichen nicht aus. Laß das Gerät reparieren.
Bitte nicht persönlich nehmen, es macht aber wenig Sinn, unter den Voraussetzungen helfen zu wollen.
Die Kontrolle der Betriebsspannungen und eine einfache Signalverfolgung ggfs. mit Vergleich der Kanäle sollten reichen, den Fehler einzugrenzen.

[proso]

Und zusätzlich:
natürlich sollte die Bestückung auf den beiden Endstufenplatinen gleich sein. Die Linke mit den grauen Elnas ist original, rechts hat wohl schonmal jemand getauscht.
Aber: die einfach tauschen wird nichts bringen.
Also, siehe oben.

[StefanK]

Danke! Danke! So viel Hilfe hatte ich nicht erwartet.

[lofterdings]

Hi Stefan,

ich kann Dir zwar nicht mit technischem Fachwissen helfen, aber ein Kommentar als absoluter Elektronik-Laie, der trotzdem beherzt zumindest einfache Teile austauscht und damit manchmal Erfolg hat, und natürlich von den Profis Kopfschütteln erntet, sei erlaubt:

Ich hatte einige 2270/2245-Marantze und alte Pioneers unter dem Lötkolben. Die meisten konnte ich durch stumpfes Erneuern von Elkos und Relais und vorsichtigem Reinigen von Potis und Schaltern wieder zum Rennen bringen. Das Grundwissen dazu haben mir die Leuts hier beigebracht. Ich wusst anfangs nicht mal, was ein Elko überhaupt ist.

Hier was ICH bei Deiner Fehlerbeschreibung machen würde:
- alles nach sichtbar defekten/abgerauchten Bauteilen absuchen, wenn welche vorhanden: nochmal nachfragen. Wenn keine vorhanden: weiter...
- Platinen nach kalten Lötstellen absuchen, ggf. nachlöten 
- alle alten ELKOs für Power-Supply, Vor- und Endstufen durch kompatible neue ersetzen (Regeln hier erfragen, falls nicht bekannt)
- Relais auf Power-Supply-Board tauschen (es scheint aber kein Relais verbaut zu sein, oder?)
- Schalter und Potis reinigen (hier gibt's etliche Anleitungen und Streitereien über den richtigen Weg)
- Versorgungsspannung/Ruhestrom/DC-Offset laut Service-Manual einstellen (ist ziemlich einfach)

Elkos tauschen ist wie mit Lego spielen. Du solltest den Stein mit der korrekten Anzahl der Nuppels nehmen und richtigrum reinstecken...
Details verrate ich Dir als Laie absichtlich nicht, weil ich keinen fachlichen Unsinn posten und Dein Leben in Gefahr bringen möchte. Lies Dir einfach alte Marantz-Receiver-Threads hier durch, z.B. von "errorlogin", oder meine, wenn Du ganz basic anfangen willst. Da findest Du alles.  

Aus professioneller Sicht ist das Vorgehen mit der Schrotflinte natürlich Humbug, aber solange Du nicht vorhast, die Rentenkassen zu entlasten, indem Du Darwin belegen möchtest, und Grundregeln im Umgang mit Strom missachtest: was soll passieren, außer, dass Dir die Kiste komplett abraucht?

Die Chance ist jedenfalls nicht klein, dass das Teil anschließend wieder sauber klingt. Ansonsten: kaputt ist se ja jetzt auch schon. Dann ist sie wenigstens mit sauberem Innenleben kaputt...

Gutes Gelingen, und poste Deinen Erfolg hier.
Jens

[StefanK]

Hallo Jens,
danke für deine Antwort, so hätte ich es auch gemacht und werde es auch tun. Die Kondensatoren sind bestellt.
Ich habe schon anderes Gerät als diesen Receiver repariert. Ich wollte nur wissen, wie das mit den Kondensatoren ist und welche der beiden Verstärkern innen der rechte Kanal ist.
Ich habe mir die Serviceanleitung aus dem Netz heruntergeladen und werde danach vorgehen.

Gruß
Stefan

[scope]

Der erneute Austausch der beiden bereits erneuerten Kondensatoren ist unnötig und wird nichts bewirken.

[ESG 796]

Zu viele Fragen, von denen ein Reparateur etliche selbst beantworten können muß.

Deswegen fragt Er ja hier.


""Die vorhandenen Kenntnisse reichen nicht aus.""

Mach Ihm doch schlauer :-)
Deswegen fragt Er ja hier..

VG,
Ritchie

[scope]

Man kann ihm über ein Forum nicht so schlau machen, dass er das gefahrlos bewerkstelligen kann.
Auf dieser Ebene ist das nicht machbar.

Ein Forum ist vielmehr dafür da, Ersatzteilquellen oder Vergleichstypen zu erfagen. Es kann nicht dazu dienen, bei Adam und Eva anzufangen.

[Frunobulax]

Na Herr Doktor, wenn das alle so "absolut" betrachten würden wäre hier aber nicht mehr viel los, in diesem Forum...
(das Ferndiagnosen und Reparatur-Support irgendwo begrenzt sind ist natürlich kaum zu widerlegen....)

[scope]

Na Herr Doktor, wenn das alle so "absolut" betrachten würden wäre hier aber nicht mehr viel los, in diesem Forum...

Wie stellst du dir eine Hilfestellung in diesem Fall vor?  

Bislang gab es einen Beitrag, der zu 100% Vorgehensweisen beschrieb, die man zur Fehlerbehebung oder Fehlersuche absolut NICHT durchführen sollte.
Die Inhalte variieren ohne weitere Erklärung von überflüssig bis total unsinnig. 

Der EINZIG zielführende und  korrekte Weg führt innerhalb von 30 Minuten unweigerlich zum Ziel, aber den wird der Ratsuchende anscheinend nicht durchführen können, da er mit der Anatomie eines Verstärkers wohl nicht vertraut ist.
Wäre das anders, gäbe es den Thread in dieser Form überhaupt nicht. Gorm hat das unschwer SOFORT erkannt und korrekt geantwortet.

Das war mir daher sofort ein "like" wert. 

Was mich allerdings wundert: Stefan K hat die ganzen Meßgeräte zu Hause. Was hat er damit in der Vergangenheit angestellt????
Für den einen oder anderen ist das alles wiedermal zu überheblich, zu arrogant, nicht zielführend ,usw....
Aber es ist nunmal so. Ich spreche es lediglich offen aus.

Zielführend wäre, wenn der TE seine bisherigen Schritte und Erkenntnisse  über das Gerät offenlegt.
Wo klemmt´s ?

[Frunobulax]

Von Überheblichkeit und Arroganz etc würde ich hier erstmal gar nicht reden, die findet man ja nicht in der Sache, sondern wenn dann eher in der Rhetorik.
Ihr solltet aber trotzdem auch mal die andere Seite bedenken, wie wir sie bereits bei dem Sony Verstärker seinerzeit diskutiert haben. Es ist nunmal leider so, das unsere schönen Vintage Gerät genaugenommen keinen besonders hohen Marktwert haben, solang es nicht ausgesprochene Boliden oder Raritäten sind. Nehm ich meinen Kenni Receiver (KR 6200) als Beispiel und schau was der "funktionsfähig" so kostet, dann ist das doch eher ernüchternd, verglichen mit dem ideellen oder Liebhaberwert (oder den heutigen "Gestehungskosten")
Und wenn er nun kaputt ist muß ich doch sogleich überlegen, ob das überhaupt wirtschaftlich wär, den von einem Profi reparieren zu lassen, denn wenn das 200€ kosten würde, zum Beispiel, dann kann ich den auch abstoßen und mir für dasselbe Geld einen anderen kaufen.
Darum finde ich es vollkommen logisch, es vielleicht erst mal selber zu versuchen, auch wenn man es eigentlich gar nicht "kann". Und es gibt ja schliesslich sowas wie "learning by doing", "trial and error" usw! Sowas hat ja auch schonmal geklappt, auch Kütibas können erfolgreich sein.
Richtig ist, auf die Gefahr beim arbeiten an stromführenden Geräten hinzuweisen, da geht es um Dinge wie Bedachtsamkeit und Umsicht etc...auch die endgültige Zerstörung (des Werkstücks) ist möglich, aber was solls, wenn man doch eh nahe am wirtschaftlichen Totalschaden herumwurstelt?
Also lasst doch die Jungs mal ein bischen rumbasteln und helft ihnen mal durch klare Ansagen, zum Beispiel wo man was wie prüfen könnte, statt immer gleich zu sagen "Da du keine Ahnung hast lass lieber die Finger weg - das kann nämlich so nichts werden".
Das wird nämlich leicht als rigide Zurückweisung verstanden und erzeugt nur Mißmut und Ärger. Und dafür ist ein Forum eigentlich auch nicht da...
Und mit dem letzten Satz hat scope auch sicher vollkommen Recht...der TE oder alle anderen Nichtprofis müssen schon die Karten auf den Tisch legen und genau beschreiben was der Stand der Dinge ist, in jeder Hinsicht...mit der Frage "was könnte denn da kaputt sein" könnte man sich auch an ein Orakel wenden...so es eines gibt.

[winix]

Also lasst doch die Jungs mal ein bischen rumbasteln und helft ihnen mal durch klare Ansagen, zum Beispiel wo man was wie prüfen könnte

bereits geschehen:

Die Kontrolle der Betriebsspannungen und eine einfache Signalverfolgung ggfs. mit Vergleich der Kanäle sollten reichen, den Fehler einzugrenzen.

[scope]

Funbobulax...

Du schweifst aus!

jetzt ich: Vorhin habe ich vier Brötchen gekauft. Es waren Sesambrötchen. Eins war hell, die anderen drei waren dunkel.....

[HaiEnd Verweigerer]

... Vorhin habe ich vier Brötchen gekauft. Es waren Sesambrötchen. Eins war hell, die anderen drei waren dunkel.....

-hast Du alle vier Brötchen beim selben Bäcker gekauft?

[Gorm]

Irgendwann und irgendwo hier hat mal einer, der auch über einige Ausbildungserfahrung verfügt, aus gegebenem Anlaß versucht zu erklären, was alles nötig ist, um erfolgreich aus der Ferne zu helfen und es sollte keiner annehmen, daß die ganz oben getroffene Einschätzung leicht fiel. Es gibt reichlich nachlesbare Beispiele geduldiger Hilfe, nur hier wäre das Fingerweglassen wohl auch besser für den Kranken ...
aber jetzt ist die Bahn freigegeben für die vereinigten Brötchengutachter!

[ESG 796]

jetzt ich: Vorhin habe ich vier Brötchen gekauft. Es waren Sesambrötchen. Eins war hell, die anderen drei waren dunkel.....

Gib die dem Stevie Wonder, der liest die mal aus

[scope]

Es gibt reichlich nachlesbare Beispiele geduldiger Hilfe...

Da habe ich "früher" auch hin und wieder mitgemacht. Das Ganze wurde über die Wochen und Tage immer umfangreicher und ging immer weiter ins Detail.
Nach 14 Tagen kam dann nicht selten eine letzte Meldung des Reparierers, die dann in etwa so aussah:

Hallo, vielen dank für eure Hilfe. Ich habe gestern abend nochmal an allen Steckern gewackelt und einen ziemlich versteckten, lose sitzenden Stecker entdeckt. Jetzt spielt das gute Stück wieder.
Nochmals vielen Dank.



Nö...kein Bock mehr 

[StefanK]

Oh, da habe ich ja ein Fass aufgemacht !!

Ich muss sagen, dass ich mich über die Antwort im Sinne "lass die Finger davon, du bist wahrschinlich zu blöd" schon geärgert habe. Ich bin Mitglied in anderen Foren (Mercedes SL und Moto Morini) und da wird man nicht so abserviert. Da hilft man sich und holt man eben weiter aus, d.h. man muss den Unwissenden weiter unten abholen. Erst nach vielen hins und hers und wenn der Fragende wirklich zu blöd ist und nachweislich gar keine Ahnung hat, dann legt man ihm freundlich nahe, die Sache zu überdenken.
Das elektrohydraulische Verdeck eines Mercedes SL (R129) ist weitaus komplexer als so ein Stereo-Receiver und selbst so etwas zu verstehen und zusammen zu reparieren, bekommen Leute in anderen Foren zusammen hin.

Und oftmals ist es doch so: 5 andere im Forum hatten genau das gleiche Problem auch schon mal und erkennen, dass sie dem neuen weiterhelfen können. Wenn ich eine blöde ANtwort zu meinem defekten Receiver haben will, brauche ich damit nur zum freundlichen Fachhändler im Ort zu gehen, da brauche ich mich nicht extra im Forum anzumelden.

Zu mir: ich bin 50+Jahre alt, habe ein Diplom in Physik und weiß wohl wie ein Verstärker grundsätzlich funktioniert. Mit 10 Jahre habe ich zum ersten Mal einen Lötkolben in der Hand gehabt und ich repariere meine Teile in der Regel selber, sei es der SL, die Waschmaschine, die Nikon, die Heizung, meine alten Motorräder oder eben die alten Receiver, Tonbandgeräte usw. 
Ich habe Grundkenntnisse in Elektronik, bin aber kein Radiotechniker. Trotzdem habe ich, was man braucht: Zweikanal-Oszi, Funktiongenerator, Ersatzteile usw. Ich kann (vielleicht) auch ein Signal in einem Schaltplan verfolgen, aber ich hoffte, dass das gar nicht nötig sein wird. Und dass ich aufpasse, wenn ich an einem geöffneten aber eingesteckten und eingeschalteten Gerät arbeite, ist ja wohl logisch, mit geschlossenem Deckel ist es nämlich noch schwieriger....

 
Wenn es also jemand gibt, der mir helfen kann und mag, den Fehler in dem einen Kanal des 4230 zu finden, dann würde ich mich freuen. Ich meine helfen in dem Sinne: gib mal jenes Signal da drauf und mess mal hier, schau was passiert, wenn du dieses machst usw. Schon die ANtwort auf die einfache Frage: welches der beiden Verstärker in dem 4230 ist derjenige für den rechten Kanal? würde mich ein Stück weiterbringen. (Ich fange ja nicht an dem funktionierenden Kanal an Teile zu tauschen).
Natürlich finde ich das auch raus, indem ich die Kabel zu den Lautsprecherklemmen verfolge, ich dachte nur, es weiss jemand auch so...
An dem Gerät ist nichts abgeraucht, ein Kanal wurde über Monate immer leiser, und er ist auch nicht vollkommen tot, nur viel zu leise. Es liegt nicht an oxidierten Kontakten.

Jetzt warte ich mal bis die Kondensatoren kommen, dann finde ich raus, welche Seite kaputt ist - oder ob es an der Spannungsversorgung liegt. Die Reparaturanleitung habe ich auch runtergeladen. Die ist zwar auf Englisch, aber das ist mir völlig wurscht, ich verstehe sie.

Jetzt wisst ihr Bescheid.

Falls mir jemand helfen mag, freue ich mich.

[Magnet]

Jetzt wisst ihr Bescheid.

Ja.

[Gorm]

Jaja, dann versuche ich mal eine Antwort auf eine Frage zu geben:

Triviale Frage: welche Endstufe ist für welche Seite (re/li) zuständig.

Beide, denn in diesem 4-Kanal-Receiver arbeiten nichttrivial vier Endstufen auf zwei Endstufenplatinen für front und rear mit jeweils zwei Kanälen.
Da die Platinen nicht bezeichnet sind, oder ich habs beim Überfliegen des SMs übersehn, bringt die Verfolgung der Leitungen vom LS-Termial/LS-Schalter Klarheit, welche Platine wofür zuständig ist. Vermuten könnte man, daß die Platine für den Haupt-(Front-)Verstärker mit den größeren grauen Elkos bestückt ist. Die 2200uF sollten, wenn ok, aber auch keine hörbaren Unterschiede als Hauptverstärker erzeugen. Natürlich könnte man auch auf der Ansteuerseite der Endstufen zur Identifizierung schaun. Und wenn man da schon mal ist, die vorgeschalteten Verstärker checken, denn die Fehlerursache muß nicht in den Endstufen liegen und

es gilt #3 letzter Satz

Die Kontrolle der Betriebsspannungen und eine einfache Signalverfolgung ggfs. mit Vergleich der Kanäle sollten reichen, den Fehler einzugrenzen.

[Silomin]

Je nach Stellung des Power-Schalters 35x2 oder 12x4 müssen nicht nur die Ausgänge von Plus mit Masse bei 12x4 bzw. Plus mit schwimmender Masse bei 35x2 umgeschaltet werden, sondern auch entsprechend die Eingänge zu den Endstufen. Da gibt es zwangsläufig viele Schaltebenen mit vielen Kontakten und viel möglicher Oxidation. Und schleichend leiser werdend, klingt für mich genau danach. Ich meine: erstmal ordentlich Mumpe rein.
Auf die Frage, welche Platine bzw. welcher Verstärkerzug für r/l zuständig ist ... pfffff ... könnte man so groß als möglich ausdrucken und mit Filzer nachfahren, weil auch für mich sehr unübersichtlich.