Tonabnehmer: Die große Bühne geht auf...

[MaTse]

...vier Cinch-Büchsen einzusetzen und dort dann einen Satz von zwei passenden Werten zur Verfügung zu haben, scheint ja mehr als nur einfach umzusetzen.

Unnötiger Aufwand - Einfach nen Satz Cinch-Zwischenkupplungen zusammenlöten.

[hpkreipe]

Hm, ja das geht dann natürlich immer, aber ich finde es einfach eleganter ein paar passende Büchsen am Verstärker nutzen zu können.

Aber wie auch immer, erst einmal muss ermittelt werden, welche Bauteile zu entfernen sind, denn gerade die Eingangskapazität im Fall von MM hätte ich gegebenenfalls zumindest gerne gewußt.

[Pufftrompeter]

Buehne hin, Buehne her... die vieldiskutierte 'Anpassbarkeit' beeeinflusst in engen Bereichen (und lange nicht bei alles TAs) den Hoehenfrequenzgang >10kHz. Das war's dann auch schon mit der 'Anpassung' der 'Kette'.

Ein mehr oder weniger beherzter Dreh am Hoehenregler macht uebrigens das gleiche. Nicht mehr, nicht weniger ... und laengst nicht bei allen TAs kannst man durch Veraendern der Kapazitaet in den engen vorgegebenen Grenzen eine hoerbare Klangbeeinflussung erzielen.

Zwischen 200 und 600pF zeigt sich jedenfalls bei MEINEN billig-TAs kein Unterschied, da kann'ste anpassen bis der (Ohren-) Arzt kommt ...

[Rheydter]

Ich werfe mal das schöne Wort "Übersprechen" als Messwert in den Raum.
Dies könnte schon die Bühne beeinflussen, da sich die einzelnen Tonabnehmer diesbezüglich doch deutlich unterscheiden.

[winix]

Bühne frei für den Phono Crosstalk Canceller

[Rheydter]

Dürfte schon einen Unterschied im räumlichen Eindruck machen, ob das Übersprechen bei -15 dB oder bei -35 dB liegt.

Hat schon einer von Euch das Vergnügen gehabt das Denon Dingen mal zu hören?

[winix]

hören ja, messen nein.

[hpkreipe]

Hi,

wenn wir hier so weiter machen, hören wir bald alle CDs - gut das mache ich auch gerne, aber eine andere These.

Kann es sein, dass gerade die geringe Kanaltrennung, die begrenzte Dynamik, der geringe Geräuschspannungsabstand (alles im Vergleich zur CD) genau dem enspricht, was üblicherweise passiert wenn man „normal“ Musik hört. Es raschelt neben einem, es wird getuschelt, die Mehrfachreflektionen ungünstiger Musiksäle, all das führt zu einer Situation, die zu Hause eben mit selbst leidlich gemasterten Alben nicht dem wie zuvor beschriebenen Gewohnten entspricht. Es ist deutlich zu perfekt!

Nun meine These: eine LP ist dann eben näher an diesem Erwarteten und dann wird und davon gehe ich aus von unserem Denkapparat ein Raumeindruck passend ergänzt. Das passiert uns ja täglich in jeder Lebenssituation: Zu unseren Sinneseindrücken wird etwas Erwartetes aus der Vetgangenheit ergänzt, interpoliert und dann wird es dann ab und an fatal auch extrapoliert. Bei einer CD funktioniert das Ergänzen bei einigen Zeitgenossen eben nicht so gut und wird dann irritiert als künstlich interpretiert.

Dann eine Anmerkung zur Anpassung. Ich schreibe es einmal so, sofern eine Fehlanpassung vorhanden ist, die einfach eliminiert werden kann, warum sollte man das Potenzial verschenken, selbst wenn es nur das Kleinkind von nebenan oder die Katze sind, die es wahrnehmen können?

Weil ganz ehrlich, wenn ich es einfach messen könnte, würde ich es tun und immer entsprechend anpassen. Vor jedem Abspielen einer LP.

Ich mache es einmal analog zu den Einmessmöglichkeiten bei den letzten Kassetten-Decks, das habe ich immer gemacht und mache es auch heute noch, dass allerdings damit auch nur noch Marginalien ausgeglichen werden ...

Im Prinzip fehlt so etwas beim Plattenspieler. Ein Testsignal und ein Levelmeter, drei unterschiedliche Frequenzen mit der Möglichkeit zum Auspegeln - alles im Verstärker integriert - und wir würden alle fleißig an den Reglern drehen.

Was würde ich heute tun um so etwas zu integrieren? Einen, nee, zwei Piezoaktuatoren, die in 90 Grad zueinander stehen und auf einer Schablone angebracht den Tonabnehmer direkt anregen und dann die Testfrequenzen vom Verstärker passend zur RIAA Kurve im Pegel ausgeben. Keine Testschallplatte, kein Verschleiß nur mit passenden Pegeln ausgegebene Testtöne, die dann miteinander verglichen werden.

So etwas gab es nicht, gibt es nicht und ich sehe auch nicht, dass so ein System passend für uns Irre in den Markt kommt. Ich vermute, dass ich doch den Weg über das Oszzi und die Schallplatte gehen werden muss.

[sing sing]

Dann eine Anmerkung zur Anpassung. Ich schreibe es einmal so, sofern eine Fehlanpassung vorhanden ist, die einfach eliminiert werden kann, warum sollte man das Potenzial verschenken, selbst wenn es nur das Kleinkind von nebenan oder die Katze sind, die es wahrnehmen können?

Der TA ist in erster Näherung eine Induktivität und der Rest eine Kapazität. Das bildet einen Schwingkreis. Jetzt optimiert der Hersteller des TA den Generator so daß dieser bei einer bestimmten Kapazität einen maximal flachen Frequenzgang hat. Da es aber außer dem Vorverstärker noch andere Einflüsse gibt (Kabelkapazität, Stecker/Buchse) kann man das ohne Nachmessen nur grob Abschätzen. Normales Koax hat um die 100pF/m, Stecker/Buchsen ~5...10pF etc.

Auf der Ortofonplatte gibts sogenannte Testsweeps. Die kannst du hinter deinem Phonoamp in den Rechner aufnehmen und dann die Amplitude auf die Zeit darstellen lassen.
https://www.ortofon.com/test-record-p-707

Wenn dir das zuviel act ist dann den Rechteck auf Track 15 und auf beste Kurvenform abgleichen. Man kann ja spasseshalber einen alten Drehko aus einem MW-Radio nehmen. Die Dinger haben so 20-500pF.
Es geht alles und nicht alles stimmt nur wenn es ein Großmaul schreibt.

[Rheydter]

Hi,

wenn wir hier so weiter machen, hören wir bald alle CDs - gut das mache ich auch gerne, aber eine andere These.

Kann es sein, dass gerade die geringe Kanaltrennung, die begrenzte Dynamik, der geringe Geräuschspannungsabstand (alles im Vergleich zur CD) genau dem enspricht, was üblicherweise passiert wenn man „normal“ Musik hört.

Das ist aber jetzt sehr vereinfacht und in die falsche Richtung gelenkt, denn um einen Systemvergleich LP / CD geht es doch nicht.
Die unterschiedlichen Abbildungseigenschaften der Tonabnehmer dürfen damit zusammenhängen, dass das Übersprechen in verschiedenen Frequenzbereichen je nach Modell deutlich unterschiedlich ist. Oftmals nimmt das Übersprechen im Hochton zu. Das kann man definitiv hören und auch messen, was ja früher in den Tonabnehmertests auch getan wurde.
Jetzt noch einen kräftigen Buckel im Hochton dazu und die Dinger klingen unterschiedlich.

[Pufftrompeter]

Fragt mal einen Besitzer einer Denon-Vorstufe der PRA-Serie - der koennte dann prima am Dreko schrauben und von seinen Anpassungshoererfahrungen berichten.

Ist bestimmt eine heilsame Erfahrung ...

Lustig auch - eine CD mit >80dB Kanaltrennung und eine Platte mit 20dB Kanaltrennung hoeren sich nicht sooo verschieden an, wie es die Messwerte suggerieren.

20dB bedeuten nunmal allerdings schon 99% elektrische Kanaltrennung ... nur 1% der Spannung in Spule 1 wird in Spule 2 generiert. Sooo schlecht ist das gar nicht.

[Rheydter]

Vor Jahren hatte ich mal das Vergnügen auf irgendeiner Röhrenforumsveranstaltung nahe Düsseldorf verschiedene Tonabnehmer an gleichen Plattenspielern sauber eingepegelt gegeneinander hören zu können. Klangliche Unterschiede zwischen den Systemen waren für mich gut hörbar, mit AT95 und DL-103 wurde ich überhaupt nicht warm.

Ich mag mich irren, aber sind 20dB nicht 10% elektrische Spannung?

[Pufftrompeter]

10db = 1/10 der Spannung.

20dB = 1/10 von 1/10 ... also 1/100 ...

[winix]

Fragt mal einen Besitzer einer Denon-Vorstufe der PRA-Serie ist - der koennte dann prima am Dreko schrauben und von seinen Anpassungshoererfahrungen berichten.

wenn das auf Crosstalk Canceller bezogen ist:
- die PMA 400, 600, 701 haben das PCC mit den Reglern an der Front
- PMA 850 hat die Bedienelemente hinten

es sind insgesamt 4 Potentiometer, 2 pro Kanal

[Pufftrompeter]

Crosstalk und Kapazitaet haben ja nix miteinander zu tun - bezog sich also nicht darauf.

Das hier war im Besenderen gemeint (und die Abstimmungsdiskussion im Allgemeinen): "Man kann ja spasseshalber einen alten Drehko aus einem MW-Radio nehmen. Die Dinger haben so 20-500pF."

[Toddi77]

Hmmm,
dB(W)=10*log(P1/P2) ;Leistung
dB(V) =20*log(U1/U2) ;Spannung

Dann wären bei Spannung 20dB Faktor 10, und bei Leistung Faktor 100.

[Pufftrompeter]

Hmmm,
dB(W)=10*log(P1/P2)  ;Leistung
dB(V) =20*log(U1/U2)  ;Spannung

Dann wären bei Spannung 20dB Faktor 10, und bei Leistung Faktor 100.

Argh - stimmt. 

Das bezog sich auf die Leistung (als Produkt Strom und Spannung) ... Ihr habt Recht. Bedeutet immer noch 90% elektrische Trennung.

[xs500]

(..) Irgendwie hab ich die Impression einer sich öffnenden Spalte im Bühnenboden,
in der Dire Straits und Pink Floyd gleichzeitig auf Nimmerwiedersehen verschwinden.
Ich geb zu, dass ich dabei durchaus ein wohliges Gefühl bekomme.(...)

...und wenn dann noch ein Paar Dynaudios mit reinfallen, ist dein Tag wahrscheinlich perfekt...

[DJT]

Die große Bühne geht auf, wenn man (Frau) die passenden Geräte durch eine "endloslange Suche" für sich zusamenstellt! Manchmal hat man sie direkt gefunden, weiß es aber im entscheidenden Moment noch nicht.  

[Caspar67]

Heute trüb und regenerisch...
Keine Bühne hinter dem grauen Vorhang in Sicht. 
Morgen wird ein neues (anderes) Tonabnehmersystem probiert.
Und wahrscheinlich wird die Bühne genau so groß sein, wie beim Signet AM10 (mit AT 132 Nadel), AT 13 EA, Shure V-15-III, Suhre M95 ED, Philips 412 II,...
Mal sehen, was beim Ortofon VMS 20 MK II passiert, ich denke, es wird recht passabel spielen... 
Noch mal Danke an alle, die hier in meinem Thread so engagiert mitmachen!

[hpkreipe]

Fragt mal einen Besitzer einer Denon-Vorstufe der PRA-Serie - der koennte dann prima am Dreko schrauben und von seinen Anpassungshoererfahrungen berichten.

Ist bestimmt eine heilsame Erfahrung ...

Hm, das bin ich ja mit dem PRA1100 angesprochen. Die Idee ist seitens Denon ja gut gemeint gewesen, aber der Eingangswiderstand verändert sich mit der Einstellung des Potis und dann kommt noch Latenzeiten bei der Veränderung hinzu. 

Insgesamt hat mich diese MM Phonovorstufe auf MC gebracht, denn den MC Pfad fand ich im 1100er deutlich besser als den MM Eingang. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, bin ich damals vom Linn K5 auf den AT OC3 umgestiegen. Ich meine das war eine der deutlichsten Veränderung, die ich jemals beim Tonabnehmerwechsel ins Positive vernommen habe. Der Dreher war ein Thorens TD 146 MKVI mit TP16 MKIV. Das war also als die heilsame Erfahrung gemeint? Wie auch immer, zurück zu dem K5. Sofern das stimmt - hat das K5 ja auch AT gefertigt und dann als AT95e wieder auf den Markt geworfen.

[Pufftrompeter]

... am Thema vorbeischwadroniert.

Was passiert denn nun, wenn Du an der PRA 1100 die Eingangskapazitaet bis auf 600pF hochdrehst?

Nota bene, wo soll die Latenz herkommen?

[Goldmakrele]

Vom nicht vorhandenen DSP.

[Klangstrahler]

Nein, das wird es nicht sein. Es dauert halt immer länger, die größere Eingangskapazität aufzuladen...  

[Nudellist]

(...)
Was passiert denn nun, wenn Du an der PRA 1100 die Eingangskapazitaet bis auf 600pF hochdrehst?
(...)

Du fällst von der Bühne?