Wann sollten Elkos erneuert werden?

[trx-3000]

Na ja, mit den Elkos ist das so ne Sache. Alle zu tauschen könnte bei manchen Geräten richtig teuer werden. Bei mehr als 200 bis 300 Elkos wird es lustig.

[scope]

und wie würdest Du Dich bezeichnen ?

Ist "bulb-changer"  noch frei? Ansonsten "offset adjuster" (we make it zero), aber den gibt´s hier ja auch schon.

[Der Karsten]

oha, 200 - 300 Elkos, welches Gerät hat so viele drinn

im Schnitt sind es ca. 50, bei vielen Amps auch weniger.

[trx-3000]

oha, 200 - 300 Elkos, welches Gerät hat so viele drinn

Die großen Quadro Receiver!

[applecitronaut]

oha, 200 - 300 Elkos, welches Gerät hat so viele drinn

Die großen Quadro Receiver!

Ja fast, habe gerade beim Marantz 4400 gezählt(mir war fad) und komme auf ca. 150 Elkos. 300 Kondensatoren könnte aber fast hinkommen.

[Der Karsten]

und wie würdest Du Dich bezeichnen ?

Ist "bulb-changer"  noch frei? Ansonsten "offset adjuster" (we make it zero), aber den gibt´s hier ja auch schon.

Messi, würde dann auch zu Deinem arroganten Stil passen

[Stefan .]

Bis 22 Uhr kann ich im lokalen Supermarkt Nachschub holen, wenn das für diesen Thread nicht reicht.

*Mikrowellenanmachgeräusch

[trx-3000]

Der TRX 3000 hat 179 Transistoren. Ich schätze mindestens ebenso viele Kondensatoren, eher doppelt so viele. Bei Bruder hat des Öfteren alle Kondensatoren im Signalweg getauscht, soweit ich mich erinnern kann, waren das weit über 50 Stück.

[hf500]

Das ESR70 ist wohl nicht für alle Fälle das richtige Messgerät   

Moin,
wenn du es selbst zusammengebaut hast, wirst du wissen, wie es funktioniert, und was es auf keinen Fall kann:
Elkos mit Kurzschluss finden.

Das Messprinzip:
Es wird eine kleine sinusfoermige Wechselspannung mit 60kHz erzeugt und ueber einen Vorwiderstand auf den Pruefling gegeben. Nach der Spannungsteilerregel stellt sich ueber ihm eine Spannung ein, die vom ESR abhaengig ist. Diese wird verstaerkt, gleichgerichtet und, in den Widerstandswert umgerechnet, zur Anzeige gebracht.
Durch dieses Messverfahren kann man damit auch ohmsche Widerstaende bis 20 Ohm messen.

Daher erscheint ein Elko mit Kurzschluss (der dann Sicherungen "wirft"), als "Gut". Bei Verdacht auf Elkos mit Schluss also immer mit einem Gleichstrom-Widerstandsmessgeraet nachpruefen, was los ist.

Beim Messen ist es immer nuetzlich, zu wissen, _wie_ der angezeigte Messwert zustandekommt und mit welchen Methoden das Messgeraet arbeitet, um die prinzipiellen Fehlermoeglichkeiten zu erkennen.
Alte Messtechnikgrundregel ;-)

Das ESR70 habe ich auch. Es zeigt mir eigentlich ziemlich zuverlaessig ESR-defekte Elkos in der Schaltung, wobei die langen Messleitungen sehr nutzlich sind (diese kann man abweichend von dem Vorschlag in der Bauanleitung besser konfektionieren: Zusammenfassen mit kurzen Schrumpfschlauchstuecken und weil man dazu die etwas miesen 4mm-Stecker abschneiden muss, Hirschmann-Bueschelstecker montieren, die ausgezeichnet in die Buchsen des Geraetes passen).
Nur Elkos mit Kurzschluss, die zeigt es einem nicht. Oder nur, wenn es einen fuer den jeweiligen Typ und Groesse ungewoehnlich niedrigen ESR zeigt.
Nicht jeder niedrige ESR ist ein Grund zur Freude ;-)

73
Peter

[scope]

wenn du es selbst zusammengebaut hast, wirst du wissen, wie es funktioniert, und was es auf keinen Fall kann:

Elkos mit Kurzschluss finden

Gab´s das Teil als Bausatz? ; Da ist doch dieses "lila" Dingsda in Nirenform mit LCD gemeint....oder?

[Stefan .]

*knusper

Um auch mal was beizutragen:

*knusper

Elkos sind nicht per se Verschleißteile, es kommt auch immer darauf an wie stark sie belastet wurden.

Hohe Ströme, hohe Temperaturen, vielleicht betrieb nahe der Nennspannung; das ist natürlich nicht förderlich für die Langlebigkeit des Produkts.

Wenn man mal von den Fabrikationsfehlern absieht, die diverse Produzenten vom Band gelassen haben (Philips, Elna, diverse Newcomer Anfang des Jahrtausends), so hält ein Elko im NF-Signalweg doch gerne viele Jahrzehnte ohne seine Eigenschaften mehr als im Datenblatt angegeben zu verschlechtern.

Große Siebkondensatoren, Nippon Chemicon als Beispiel genannt, sind nach 40 Jahren gerne Mausetot, die NC im Signalweg aber alle einwandfrei. Warum?
Weil die Siebelkos bei 49V (Nennspannung 50V) und hohen Rippleströmen betrieben wurden, dabei möglicherweise im Dauerbetrieb.
Die Elkos im Signalweg haben niemals mehr als 1/3 ihrer Nennspannung abbekommen, geschweige denn, dass sie hohe Ströme aushalten mussten.

Es ist m.E.n. also auch immer zu prüfen WO ein Elko eingesetzt ist und ob es plausibel ist, dass dieser durch 'Nutzung' defekt sein kann.

Alterungsbedingter Ausfall im Sinne von schlechter Qualität oder Fertigungsfehlern kommt natürlich vor. Tantalperlen sind so ein Fall. Kurzschlüsse nach 1 bis 10.000h sind häufige Defekte.

*knusper

Schaltnetzteile und deren Siebelkos sind gerne mal defekt. Oder waren, die Hersteller haben ja auch dazu gelernt.
Durch die hohen Rippleströme und knapp bemessene Toleranzen oft gepaart mit engen Platzverhältnissen und großer Wärme zerstören die Elkos noch vor ihrer zugesichterten Lebenszeit.

So, und jetzt holt eure Steine raus:

Ich persönlich halte es folgendermaßen: soll die Funktion des Gerätes wieder hergestellt werden, dann wird nur getauscht was technisch sinnvoll ist. Möchte 'der audiophile Auftraggeber' seinem Gerät as Gutes tun, dann sprechen wir die Möglichkeiten ab (Kunde ist König!) und wenn es Silmic II überall sein sollen weil die am besten klingen (hab ich mal gehört...) dann soll das so sein. Und wenn rote Klötzchen statt der runden Töpfchen rein sollen, dann ist mir das auch egal.

Technisch halte ich das für Quatsch. Fürs gute Gefühl ist es sicher gut.

*knusper

[havox]

wenn du es selbst zusammengebaut hast, wirst du wissen, wie es funktioniert, und was es auf keinen Fall kann:

Elkos mit Kurzschluss finden

Gab´s das Teil als Bausatz? ; Da ist doch dieses "lila" Dingsda in Nirenform mit LCD gemeint....oder?

genau, ich habe das lila Teil - kein Bausatz!

[hyberman]

Interessantes Thema!
Betrachtet man mal die Sichtweite vom jemanden der sein Gerät in eine Fachwerkstatt gibt und eine gründliche Überarbeitung verlangt / möchte. Er selber hat keinen Plan von der technischen Seite her...ist also reiner Anwender.

Er bekommt sein Gerät überholt und eingestellt wieder, zahlt einen gewissen Betrag X und wundert bzw. ärgert sich, das nicht ein Elko getauscht worden ist. Hatte er es sich doch in seinen nächtlichen Träumen so vorgestellt. Denn er möchte ja auf der sicheren Seite sein mit seinem über 40 Jahre altem Schätzchen.

Leider schon oft genug von Leuten so gehört. Sie wären ja bereit, das zu bezahlen.

Ich halte es aber bei meinen Gerätschaften so, dass ich möglichst nur defekte Elkos, komisch aussehende (dicke Elkos, Elkos mit geschrumpfter Folie u.s.w.) und Elkos bestimmter Hersteller wie Frako z.Bsp. austausche. Wieso gerade Frakos? Ganz einfach, weil meine Erfahrung mir gezeigt hat, dass sie nach den vielen Jahren eben ausfallen oder einen Kurzschluß herbei führen können (Revox wäre da so ein Kandidat).

So und nun darf weiter Popcorn gefuttert werden.

[Schrotti]

Ich tausche immer Elkos, wenn Scope mir eine reindrückt!
Alk hift dann nicht mehr, Elkos tauschen schon eher!

Gestern war ein Technics V303 dran. Die Elkos mit 16Volt Nennspannung waren die Schlechtesten. Die Netzteiilelkos gingen so. Hier waren es nur 20% Abweichung vom Normwert (Schnaps rauf, Schnaps runter)

[hf500]

Moin,
Bausatz....
Habe ich mich da vertan? Ich fuerchte...

Und richtig, wenn man von dem "ESR-70" 69 abzieht, hat man das, das ich meinte:

https://www.elv.de/esr-messgeraet-esr-1-...usatz.html

So kann's kommen, wenn man sich auf seinen wackeligen Speicher verlaesst und einem die Typbezeichnung plausibel genug vorkommt...

73
Peter

[Stefan .]

So kann's kommen, wenn man sich auf seinen wackeligen Speicher verlaesst ...

Was sagt die Bauaufsicht denn dazu? Kann der Dachdecker da was machen? 

[hf500]

Moin,
ja, erstmal Dach decken, es wird langsam kahl.
;-)

73
Peter

[Armin777]

Um mal im übertragenen Sinne die BMW-Frage nach den 5000km-Ölwechselintervallen zu beantworten: wir hatten schon häufiger Kunden, die eindeutig den Auftrag erteilten "bitte alle Elkos erneuern". Das haben wir noch nie gemacht. Weil es aus unserer Sicht keinen Sinn macht. Wir wechseln nur die Elkos, die wir für "verdächtig" halten, und bei denen es daher aus unserer Sicht Sinn macht, diese zu erneuern.

Weshalb hier unterschwellig immer wieder eine merkwürdige Art des Denkens zum Vorschein kommt, wenn es um "Geschäfte" geht oder gar um "Geld verdienen" - ohh wie anrüchig, ja beinahe kriminell, oder? Es ist doch so: wir bieten eine Dienstleistung an, die sehr häufig angefragt ist. Wir erfüllen diese angefragte Dienstleistung, so gut wir können. Und ja, wir lassen uns das auch bezahlen. Reich wird man davon nicht. Wenn man alles ordentlich versteuert und alle übrigen Abgaben bezahlt, bleibt ein wenig übrig, von dem man halt so leben kann - die meisten Angestellten verdienen jedoch mehr. Wann ist die Mär von den reichen Selbstständigen eigentlich mal tot zu bekommen? Wir erwirschaften einen gesamten Überschuss zwischen 20.000 und 30.000 Euro im Jahr, bei einem Umsatz von etwa 100.000 Euro. Von diesem Überschuss muss dann auch noch Einkommensteuer bezahlt werden... also wie gesagt, reich wird man nicht dabei - aber es macht uns Spaß - und den möchten wir uns auch nicht verderben lassen.

Volkswirtschaftlich sind die "Gelegenheitsreparierer" (wie von unserem Mess-Oszillographen hier im Forum zum Beispiel) eigentlich eher die Schädlinge, denn die versteuern nix, sondern machen alles "privat" - aber das ist ja in keinster Weise verfänglich, gell!

Beste Grüße
Armin

[timundstruppi]

Den Fehler plötzlicher vorübergehender Durchbruch, kann man mit dem ESR nicht messen. Das knallt aber meist recht gut in den Lautsprechern.
Ich hätte das mehrfach Vergangenheit. Es trat in 3-6 Monatsabständen auf, dann war der nächste durch. Es waren immer schnelle Notreparaturen an 4-5 Geräten. Echt nervig. Als ich dann alle Elkos in den Geräten ersetzt hatte, ist Ruhe. Sind schon einige im 5 Jahr.
Elkos fallen wohl auch nach der Badewannenkurve aus, daher der erhöhte Ausfall an Elkos, nach 30 Jahren. Aber nur bei der Anwendung und Temperatur, andere vielleicht einen tick später.
Auch ein Gerät (BJ78), dass im Torhaus stand (unbeheizt) musste ich dreimal bei, da die Feuchtigkeit wohl auch irgendwo mitspielte. Alle getauscht und Gerät war gut. Gemessen hatte ich genug.

Ich habe versuchsweise mal auf scope gehört und bei einem V5000 nur die berüchtigten ausgetauscht, nach den o.g. Kriterien, aber alle Tantale und mit dem ESR gemessen. Nach 1 Jahr noch keinen Ausfall. Alle gemessenen sind mit Kreuz markiert und die getauschten mit einem Punkt. Mal sehen, steht allerdings nicht bei mir, da habe ich mal einem aus dem Forum geholfen.

Aber es ist Hobbv und werde wohl im Tauschwahn bleiben, zumindest bei Prio1 Geräten. Und das sind sie auch bei Armin.

Heute können die Elkos so gut hergestellt werden, dass die Kapazität auf 1% passt. Leider sind manche auf -20% spezifiziert, so nutzt der Hersteller es voll aus und streut um 1% bei -20%. Dann kann man dann 1 Nummer größer wählen, um den richtigen Wert zu haben.

[audiomusica]

Ich habe mit dem ESR70 ähnliche Erfahrungen gemacht: Definitiv defekte Elkos aus Spannungsversorgungen der Revox B77 und des Studer A725, die sogar zum Ansprechen von Feinsicherungen führten, waren in der Messung unauffällig. Ebenso Elkos der Output-Platine einer PR99 MKIII, die bei Anliegen von Spannung sogar zu qualmen anfingen, fand das ESR70 in Ordnung. 

Das ESR70 ist wohl nicht für alle Fälle das richtige Messgerät   

Viele Grüße,
Hans-Volker

Verfügt das ESR70 über einen DC bias oder misst es lediglich mit Kleinsignal um den Nullpunkt herum?

[scope]

Wir wechseln nur die Elkos, die wir für "verdächtig" halten, und bei denen es daher aus unserer Sicht Sinn macht, diese zu erneuern.

Das liest sich ausgesprochen "flexibel".
Da "Timundstruppi" mich weiter oben nochmal ins Spiel brachte, möchte ich im Zusammenhang erwähnen, dass ich offensichtlich einen vollkommen anderen Interessenbereich als "viele" der hier schreibenden Elkowechsler habe . Geräte die in diesem Zusammenhang genannt werden, also alte Grundig, Saba, Philips, Mende, oder  steinaltes Revoxzeug repariere ich normalerweise nicht. Es interesiert mich nicht und ich will  mich mit solchen Wracks  auch nicht beschäftigen, geschweige denn betreiben.  Schlchtweg andere Interessen.
Ich weiss sehrwohl, dass in solchen Geräten viele historische, teils minderwertige Elkos eingesetzt wurden, und das es da immer Handlungsbedarf gibt. Der "ganz wunderbare" Philips CD100   ist z.B. so ein Fall. Da komme ich umgehend ins Schwärmen

Wie auch immer....Was mir auffällt ist der Umstand, dass auch -oder gerade- diejenigen, die sich intensiv mit dem Service solcher Geräte beschäftigen kein erwähnenswertes Interesse daran zeigen, mehr als vielleicht 80 € für  vernünftige Werkzeuge auszugeben.
Und das bezieht sich anscheinend nicht alleine auf ein halbwegs vernünftiges LCR Meßgerät. Ich erwähne das nur, weil hier laufend über "unklare" Meßergebnisse gejammert wird.

[timundstruppi]

Na ich repariere nur für die engste Familie und einmal fürs Forum, aber als Tauschgeschäft. Es lohnt sich einfach nicht, die Zeit ist nicht da. Da noch diverse andere Hobbys, Familie, Haus und Hof vorhanden sind...
Scope, ja wir reparieren Müll (Grundig,..<BJ82), ist ein Käfer für mich auch als Turbo Quattro Fan. Würde ich aber nie sagen.
Bei den neueren Geräten mag es vielleicht ausreichend sein, nur gezielt einige Elkos zu tauschen, da sind wir dann wieder einer Meinung.

[Armin777]

Wie auch immer....Was mir auffällt ist der Umstand, dass auch -oder gerade- diejenigen, die sich intensiv mit dem Service solcher Geräte beschäftigen kein erwähnenswertes Interesse daran zeigen, mehr als vielleicht 80 € für  vernünftige Werkzeuge auszugeben.
Und das bezieht sich anscheinend nicht alleine auf ein halbwegs vernünftiges LCR Meßgerät. Ich erwähne das nur, weil hier laufend über "unklare" Meßergebnisse gejammert wird.

Das "Gejammer" über unklare Meßergebnisse war lediglich ein direkter Hinweis darauf, dass Messen eben ganz und gar nicht die heilige Kuh ist, für Du das offenbar hälst. Kauft man also ein deutlich teureres Messgerät, kann man sicher feststellen, dass der betreffende Elko defekt ist. Prima - wusste ich auch schon, als ich feststellte, dass ich Gleichspannung hinter dem Elko vorfand. Also gleiches Ergebnis: Elko gewechselt - Fehler behoben - auch ohne teures Messgerät.

Und die Antwort auf den Umstand, weshalb man kein erwähnenswertes Interesse daran hat, erheblich mehr Geld für "vernünftige" Werkzeuge auszugeben - die ist auch einfach: zum einen, lies nochmal, wieviel man mit diesem intensiven Service so unter dem Strich verdient und dann bleibt noch die Frage, was ist denn "vernünftiges" Messwerkzeug?
Heute mal dies, morgen mal jenes. Denn: die "state of the art"-Messgeräte von vor 20-30 Jahren sind heute doch (aus Deiner Sicht) völlig überholt.

Vorschlag zur Güte: Du erstellst Deine Messschriebe und beseitigst nur die technischen Fehler (so wie an Peter's CA-2010 einen Ruhestromtransistor neu) und wir machen die Arbeit, die Du so hasst, nämlich, Schalter- und Potikur, Elkokur, Reinigung, Lampen erneuern, etc. - o.k. ? Möglicherweise sind dann alle glücklich, dazu gehört natürlich auch, dass Du das so akzeptieren kannst.

Beste Grüße
Armin

[Gorm]

Das ESR70 ist wohl nicht für alle Fälle das richtige Messgerät  

Sicher ist das Ding nicht für alle Meßaufgaben an Kondensatoren das richtige Meßgerät! Aufschluß könnte das Benutzerhandbuch bringen, wo sich neben den technischen Daten auch die grundlegende Beschreibungen des Meßverfahrens und der Fehler finden. Verinnerlicht man die erste Aussage in diesem Schriftstück

Der  Atlas  ESR ist  ein  technisch  hochentwickeltes  Instrument,  das speziell zur Analyse des Serienersatzwiderstandes von Kondensatoren
entwickelt  wurde. Außerdem zeigt es die Kapazität des zu prüfenden Geräts an.

Wesentlich ist weiterhin die Angabe typischer ESR-Werte und der Hinweis auf die Schwierigkeit der Interpretation gemessener Werte.

Es ist nicht möglich, eine endgültige Regel für ESR-Werte aufzustellen, die für alle Situationen akzeptabel ist.
Der erwartete ESR-Wert hängt weitgehend vom Kapazitätswert und der Nennspannung des Kondensators, aber auch von Temperaturwerten und anderen Faktoren ab. Manche Kondensatoren sind so aufgebaut, dass sie sehr niedrige ESR-Werte aufweisen, während herkömmliche Billigprodukte meist höhere, aber dennoch akzeptable Werte ergeben.

Zusätzlich sollte ergänzt werden, daß der ESR-Wert für viele Schaltungen in alten Geräten unwesentlich ist, da er bei der Entwicklung kaum ein Kriterium war. Er kann nur helfen die Funktionsfähigkeit eines Elkos in einem alten Radio einzuschätzen.
Bevor also versucht wird irgendwelche Werte von BE zu ermitteln, muß klar sein, welche Aussagen ermittelt werden sollen, unter welchen Bedingungen, auch wie effektiv  und mit welchen Fehlern gemessen werden soll. Daraus ergibt sich der Meßaufbau und alles weitere ...
u.a. auch der nötige Aufwand. Letztlich muß dieser für die Messung begründbar und auch vom Auftraggeber des Reparateurs bezahlt werden. Hochpräzise Labormeßtechnik ist für den Service oller Geräte in vielen Fällen genau so sinnlos wie fehlendes Einschätzungsvermögen der erzielten Meßergebnisse durch den Meßmatz.
Es fängt mit dem Verstehen des Aufbaus und der Funktion des zu reparierenden oder zu prüfenden Gerätes und seiner Schaltung an, geht über die Einschätzung der aktuellen Funktion im Vergleich zu ggfs. vorhandenen Hersteller- oder BE-Unterlagen, der Funktionsgrenzen von BE, deren Ersatz durch vergleichbare usw usf.

[Der Karsten]

Als das Peak Tech empfohlen wurde gab´s Dich hier noch garnicht Messfried, ergo haben viele sich das Teil gekauft, also das hier keiner vernünftige Messgeräte kaufen will ist schlichtweg falsch.
Kann man übrigens hier mal nachlesen.
https://old-fidelity-forum.de/thread-4242.html
Das dieses Teil nun in der Praxis sich als untauglich herausgestellt hat, wie so vieles was man angeblich haben muß, sind die Leute wohl zu Recht skeptisch wenn es darum geht wieder was neues "supertolles" zu kaufen.
Nicht jeder ist mit nem Goldenen Löffel in der Schnauze geboren worden und muß halt sehen was er für sein Hobby ausgeben kann, einfach mal schnell 3- 500 € raushauen ist da nicht drinn.

Ich selbst möchte mir schon länger den EE-DE5000 zulegen, nur ist das dann wieder so ne Ente wie der Peak Tech sind mir die 100€ dann doch zu viel um sie im Schrott zu versenken.

Eigentlich solltest Du doch garnicht darüber Lästern was andere an Elkos wechseln, denn Du tust es genauso wenig wie Schalter richtig reinigen. Bei Dir gibts nur schnell den Fehler beseitigen, Sprühen, zur Not mal n Relais wechseln weil man ja sonst nicht vernünftig messen kann, und dann Deine üblichen Messprotokolle.
Alles was richtig Arbeit macht ist Dir zu wieder, machst Du nicht, man könnte sich ja die Finger schmutzig machen, Du kommst mir schon wie so´n TÜV Onkel vor der nur mal schnell den Zustand checkt und wenn dann kurz danach doch was abraucht kommt nur och zu dem Zeitpunkt als ich gemessen hab war alles OK.

Lass doch einfach die, die Elkos wechseln und /oder Schalter putzen in Ruhe und hör mit dem Lästern auf das bringt nämlich nur Frust und Streit, oder ist das für Dich n geistiger Orgasmus das Du das immer wieder machen mußt? wenn ja solltest Du mal zum Arzt gehen und ne Therapie machen, denn offensichtlich bekommt Dir das alleine sein nicht, und Dein Katze kann das nicht kompensieren.