Stellschrauben für den guten Klang ?

[ratfink]

In der Vorstufe sind nur ausgesuchte Bauteile drinnen und dadurch klingt alles viel besser und offener. Durch den Akkubetrieb öffnen sich klangliche Welten die mit Netzbetrieb niemals zu hören sind.
Wolltest du sowas hören?

[scope]

Wolltest du sowas hören?

Nein, bisher war nichts Interessantes dabei.  Ich habe ja bereits sehr deutlich geschrieben, worum es mir in diesem  Thread geht, bzw. was mich diesbezüglich interessiert.
Ich setze voraus, dass sich Teilnehmer an so einer Diskussion zumindest "ein wenig" mit Audioelektronik und Meßtechnik beschäftigen, denn alle anderen haben in den Geräten sowieso nicht herumzufummeln

[scope]

Ich habe mich an die Unterlagen gehalten, die du vor einigen Jahren im HF bekommen hast.  Dort läuft der Hochpass anscheinend nicht über einen  opa.

http://www.audiodesignguide.com/doc/Acti...fer_p4.jpg

Das Schaltbild scheint aber nicht 100%ig zum 6000er System zu passen....hast du das tatsächliche Schaltbilld oder SM ?  

Da die geschilderten Höreindrücke vermutlich Stunden auseinanderliegen, und auch keinerlei Kontrolle unterlagen, sind sie als Argument in einer Diskussion eigentlich  nicht zu gebrauchen. Man erfährt etwas über sie Stimmungslage der Leute, aber nichts über die " technischen Ergebnisse", die man erreicht hat. Und das ist es, was mich im Moment  interessiert , und was ich hier angesprochen habe.

Stellschrauben und deren technische Auswirkung. Dazu gehört selbstverständlich auch die Größenordnung der Auswirkungen.

[ratfink]

Na gut, dann bin ich hier raus und freu mich an meiner Anlage.

[HVfanatic]

Der hier:

http://www.audiodesignguide.com/doc/Acti...fer_p4.jpg

ist nicht die 6000-er Weiche.

Leider habe ich keinen Schaltplan. In der Weiche sind sonst NE5532 drin - die habe ich dringelassen, die fand ich ausreichend brauchbar.

Ich hätte nicht gewusst, weshalb die raus sollten. Die anderen OP-Amps waren nicht so makelllos.

[gogosch]

Hab vor kurzem einen SONY CDP-X333ES erworben. Darin waren im Analogteil 4 x 5532 verbaut. Nach Tausch gegen LM49720 verbesserte sich klanglich nichts. Nur der Ruhe-SNR verbesserte sich marginal. FFTs waren fast ident. Fazit: lohnt nicht.

[scope]

....die fand ich ausreichend brauchbar.

Du hast nicht rein zufällig einen Clown gefrühstückt? 

Die anderen OP-Amps waren nicht so makelllos.

In wie fern ? Genau DARÜBER möchte ich mehr erfahren. Sowas wünsche ich mir als Diskussionsstoff.

Hast du etwa einfach so " blind" drauf los gerollt ? Schreib´ ggf. lieber nichts dazu, damit ich dich "gut" in Erinnerung halte 
 

---

[gogosch]

Der Test erfolgte mit einer TestCD mit digitalem Nullpegel.

[scope]

Nach Tausch gegen LM49720 verbesserte sich klanglich nichts. Nur der Ruhe-SNR verbesserte sich marginal. FFTs waren fast ident. Fazit: lohnt nicht.

Das liegt in der Natur der Dinge, da die OPA an dieser Stelle auf sehr niedrige Verstärkungsfaktoren eingestellt sind.  Die Differennzen liegen im Bereich weniger Mikrovolt.
Bei der Messung muss man übrigens aufpassen, da manche CDP die Ausgangsstufe ohne Signal abschalten. In manchen Fällen muß man eine CD mit aktivem LSB abspielen, oder  die Schaltung überlisten.

[gogosch]

Auch ohne CD direkt am OPA vor dem Muting Relais keine nennenswerte Verbesserung.

[HVfanatic]

Ich hatte irgendwo Vergleichsmessungen zwischen den OPs gesehen. Der BB war deutlich klirrärmer. So habe ich damals die Entscheidung getroffen. Beim NE5532 wundert mich nicht, dass wenig Verbesserung feststellbar war. Der war im damaligen Vergleich auch dabei. Dort wurden OPs mit Feteingang und bipolare verglichen. Vlt. finde ich den Link.

[scope]

Ich hatte irgendwo Vergleichsmessungen zwischen den OPs gesehen. Der BB war deutlich klirrärmer. So habe ich damals die Entscheidung getroffen.

So ein TL07x klirrt mit maximal 0,003% . Nimmt man zum direkten Vergleich einen OPA, der "rein theoretisch"  10 oder 20 mal weniger "klirrt", wird der Klang besser?  Ist das so?

 Wenn ja, warum? Wo doch die Hörschwellen für Verzerrungen ziemlich gut erforscht sind.  Wenn ich einen deiner Verstärker z.B. so präpariere, dass er nicht mehr mit 0,01 %, sondern mit 0,2% klirrt, dann wirst du das nicht bemerken. Guter Klang kann niemals in direktem Zusammenhang mit dem Klirrfaktor stehen. Wäre es anders, hätten tausende Selbstbauer ihre Konstrukte bereits nach den ersten 5 Minuten weggeworfen oder wieder demontiert. Das taten sie aber nicht, sondern waren auch mit 0,5% und mehr Klirr (mit der übelsten Zusammensetzung) die glücklichsten Hörer, die man sich vorstellen kann. Ich unterstelle sogar, das bei 90%(?) aller Selbstbauten zu keiner Zeit geprüft wurde, ob und wie stark die Konstrukte verzerren.

Am Klirr kann es also nicht liegen. Das wusste ich bereits....Es bleibt die Frage, WAS für das neue Wohlbefinden nach der Tauscherei verantwortlich ist.

Ich gehe  immer noch davon aus, dass die "neue Freude" nicht in der Technik bzw. einer Verbesserung der Technik zu finden ist. Es hat vielmehr mit den Eingenschaften der Hörer (OPA-Roller) zu tun.

dass wenig Verbesserung feststellbar war

Bitte lass das ;  Du wählst gerade Formulierungen, die für audiophile "noobs" typisch sind. Dort wird man niemals lesen, dass eine Maßnahme keine hörbare Veränderungen zur Folge hatte. Das gibt es in deren Vokabular nämlich nicht. Hatte irgend eine Maßnahme keinerlei Veränderung zur Folge , oder wurde gar nichts verändert, wird der Effekt dort als gering, wenig, klein usw. bezeichnet. Ein "nicht vorhanden" gibt´s da nicht......Mal ehrlich...ist das nicht furchtbar?

Dort wurden OPs mit Feteingang und bipolare verglichen. Vlt. finde ich den Link

Ich glaube, dass ich beinahe alle "Berichte" bzw. pdf gelesen habe, die sich damit beschäftigen. Es gibt sogar ein oder zwei, in denen mit halbwegs adäquatem Werkzeug messtechnisch  "fair" verglichen wurde, ohne irgendwelche Phantasiegeschichten über Frische, Spielfreude, Musikalität und Feindynamik abzusondern. Sehr vorbildlich.
Was es aber nicht gibt sind gut dokumentierte und kontrollierte Hörvergleiche, was auch kein Wunder ist.  Um selbst die übelsten Operationsverstärker (MC4558) in einem kontr. Hörvergleich von   modernen Modellen mit "Musik" als Stimulus zu unterscheiden, müsste man geradezu übernatürliche Fähigkeiten besitzen, sofern man nicht mit hohen Verstärkungen und Kopfhörern testet, um den OPA dann alleine  am Rauschen zu erkennen.
Hört man sich jedoch zwei Zustände -schön brav- hintereinander an, während man darüber hinaus auch noch weiss, welches Modell gerade spielt, ist die Aufgabe selbstverständlich spielend
zu bewältigen ;

DAS kann ich dann übrigens auch. Und wenn ich darüber hinaus während der Vergleiche   drei oder vier Gläschen Chardonnay verköstige, kann auch ich -was die tollen Klangbeschreibungen betrifft-  für nichts mehr garantieren.

[hal-9.000]

Ich finde das Schrauben/Einstellen an Bass, Mitten und Höhenreglern zur Anpassung an den eigenen Geschmack nicht verkehrt, gern mit der Möglichkeit sie per Knopfdruck herauszunehmen („linear“ osä.) ... haben imho zu wenig Geräte ...

[scope]

Das ist aber keine "Stellschraube" von Tunern oder Entwicklern wie ich sie hier gerade suche. Und wenn es eine wäre, dann hätte sie gut zwei Meter Durchmesser

[HVfanatic]

Wir waren uns alle sicher. ;-)

Wir konnten auch Camtech P100, Omtec ca60 V2 und Firstwatt F5 sehr gut unterscheiden.

Den Teleton vom Firstwatt F5 habe ich bei Dir nicht geschafft. Vlt. war die emotionale Komponente beim OP-Tausch der Bringer...

[scope]

Wir waren uns alle sicher.

Nichts anderes würde ich erwarten   Ich kenne diese Sicherheit aus "unzähligen"  Hörvergleichen.

Wir konnten auch Camtech P100, Omtec ca60 V2 und Firstwatt F5 sehr gut unterscheiden.

Das kann ich auch, solange ich genau weiss, was gerade läuft

Vlt. war die emotionale Komponente beim OP-Tausch der Bringer...

Wer DIE unterschätzt, hat "Hifi"  nicht verstanden

[stefan_4711]

... wie ich sie hier gerade suche...

Der Thread mutiert ja auch wieder zu einem running gag den der TE mühsam und krampfhaft versucht am Leben zu erhalten.

[Jottka]

... wie ich sie hier gerade suche...

Der Thread mutiert ja auch wieder zu einem running gag den der TE mühsam und krampfhaft versucht am Leben zu erhalten.

Der größte Running Gag hat sich nach Kölnisch Wasser benannt...

[scope]

Das Thema wird von Lesern offensichtlich gut besucht. Vermutlich vorwiegend von Leuten, die (wie z.B. Stefan) weder einen Lötkolben, noch ein Hameg 203 bedienen können , was nicht negativ aufgefasst werden sollte. Das sind " Schaulustige", die es überall gibt. Unangenehm wird sowas erst dann, wenn sie wie "Stefan" keine Kenntnisse im Fachbereich mitbringen, aber trotzdem laufend stören.

[Armin777]

scope schrieb:

So ein TL07x klirrt mit maximal 0,003% . Nimmt man zum direkten Vergleich einen OPA, der "rein theoretisch"  10 oder 20 mal weniger "klirrt", wird der Klang besser?  Ist das so?
Wenn ja, warum? Wo doch die Hörschwellen für Verzerrungen ziemlich gut erforscht sind.  Wenn ich einen deiner Verstärker z.B. so präpariere, dass er nicht mehr mit 0,01 %, sondern mit 0,2% klirrt, dann wirst du das nicht bemerken. Guter Klang kann niemals in direktem Zusammenhang mit dem Klirrfaktor stehen

In diesem Punkt stimme ich mir Dir absolut überein. Aber gerade deshalb will mir auch nicht einleuchten, warum es so wichtig sein soll, Klirrfaktoren unterhalb von 0,01% messen zu müssen. Wird an meiner Messbrücke (Baujahr 1975 und daher aus Deiner Sicht vermutlich "Alteisenschrott") diese untere Messgrenze nicht erreicht, dann ist für mich alles in Ordnung. Wenn es keinen Anlass für eine Messung gibt, dann mache ich eine solche auch nicht.

Mit Klang hat das alles aber wirklich nichts zu tun. Ich frage mich ohnehin, wie man den "guten Klang" messtechnisch irgendwie festmachen kann, kann man das überhaupt?

Ich glaube, dass ist die Kernfrage dieses threads. Wenn jemand sagt, das (was immer auch damit gemeint ist) klänge besonders gut (meist noch blumig ausgeschmückt), dann frage ich mich (und vermutlich noch mehr scope), ist das so? Ist das nachweisbar? Vermutlich ist es das nicht. Vermutlich hängt das Klangempfinden weitgehend von der in dem Augenblick der Wahrnehmung vorhandenen Stimmung des Hörenden ab - womit wir schon wieder bei den Emotionen wären...

Vermutlich muss die Frage nach dem "guten Klang" unbeantwortet bleiben, denn, um es schlicht und rein technisch auszudrücken, es gibt ihn einfach nicht! im Sinne von Hifi ist dies nichts weiter als ein möglichst geradliniger Frequenzgang, der möglichst völlig von Verzerrungen frei ist und dies mit einer gewissen  Leistung zur Verfügung stellt. Alles andere macht sich an Dingen fest, wie elektromechanischen Klangwandlern (Tonabnehmer und Lautsprecher), die die oben genannten Dinge bei weitem nicht so gut beherrschen, wie tonverarbeitende Elektronik.

Meine Meinung zu diesem Thema. Dennoch habe ich Empfehlungen, wenn mich jemand nach "gut klingenden" Geräten fragt. Möge jeder seine Schlüsse daraus ziehen.

Beste Grüße
Armin

[scope]

Aber gerade deshalb will mir auch nicht einleuchten, warum es so wichtig sein soll, Klirrfaktoren unterhalb von 0,01% messen zu müssen.

Das hat mit Prinzipien zu tun und lässt sich auf viele technsche Bereiche übertragen. Besonders solche, in denen Technologie auf die Spitze getrieben wird. HIFI ist einer davon.
Legt man an einem Gerät Hand an, indem man z.B. aktive Bauteile auswechselt, dann ist das Ziel, die ursprünglichen Eigenschaften im Rahmen gewisser Toleranzen wieder herzustellen. Also die Eigenschaften, die das Gerät vorher einmal hatte.

In diesem Thread geht es aber nicht um Reparaturen, sondern um "Tuning"...Also um das Verbessern der Geräte durch die Verwendung von Bauteilen, die isoliert betrachtet -laut Datenblatt- u.A. niedrigere Verzerrungen ereichen.

Nur für den Fall, dass du dich in diesem Thread (wieder) verlaufen hast.

Wird an meiner Messbrücke (Baujahr 1975 und daher aus Deiner Sicht vermutlich "Alteisenschrott") diese untere Messgrenze nicht erreicht, dann ist für mich alles in Ordnung. Wenn es keinen Anlass für eine Messung gibt, dann mache ich eine solche auch nicht.

Deine Meßbrücke soll hier nicht zum Thema werden. Deine Meßgewohnheiten möchte ich hier ebenfalls nicht breit treten. Hier geht es im Moment um "Tuning" und Stellschrauben, die man m.E. nicht auf subjektives Empfinden, oder rein emotionale Momente zurückführen kann. Schliesslich wird stets von einer technischen Verbesserung geschrieben, die bei jedem aufmerksamen Hörer gut ankommen soll.

Anders st das allenfalls  bei Shakti Steinen oder Kristallen, die man auf den Gehäusedeckel legt. Da geht es um übernatürliche Dnge und/oder Placebos. Das ist ebenfalls en Thema für sich.

wie man den "guten Klang" messtechnisch irgendwie festmachen kann, kann man das überhaupt?

Das ist wie "gutes Essen" oder "gute Musik" ....Darum geht´s mir hier nicht. Das ist völlig undiskutierbar. Es geht mir in diesem Thread darum, welchen Einfluß die Maßnahmen auf das Nutzsignal (die NF) nehmen, wie groß er ausfällt, und ob man die Veränderung -unabhängig von Vorlieben, Einbildungskraft oder emotionalen Ergüssen-  unter kontrollierten Bedngungen überhaupt bemerken kann. Zwar benutze ich  selber auch den Begriff "Klang" oder Klangqualität, beziehe mich dabei aber auf das Gerät und dessen Eigenschaften, nicht aber auf die Beschreibung irgendeines unbekannten Hörers, dessen Ergüsse völlig unberechennbar ausfallen, und zudem völlig gegenteilig zu denen eines zweiten Hörers ausfallen können.
Das mag  unterhaltsam ausfallen, bleibt aber ohne brauchbare Erkenntnisse.
Vielleicht sind einige Tuner auch der Meinung, dass es für die angeblich hörbaren Vebesserungen gar keine technische Erklärung gibt, und die Veränderungen auf etwas Übernatürlichem, oder zumindest  noch völlig Unerforschtem basieren. Davon liest man aber eher selten etwas.

Die persönlichen Vorlieben irgendwelcher Leute  sollten hier -bitte-  nicht zum Thema werden. Wer sich darüber unterhalten möchte, sollte einen neuen Thread eröffnen.

[scope]

Wie so oft -sehr empfehlenswert-  : NwAVguy. Für den durchschnittlichen KÜTI  OPA-Roller vielleicht schon etwas zu komplex , aber........ Lesen sie selbst:

http://nwavguy.blogspot.com/2011/08/op-a...ments.html

Vorher vielleicht diesen hier lesen:

http://nwavguy.blogspot.com/2011/08/op-a...facts.html

[hal-9.000]

Sorry, I only understand railstation, my english is not the yellow from the egg ...

[HVfanatic]

zumindest sagt dieser Artikel:

http://nwavguy.blogspot.com/2011/08/op-a...ments.html

daß der Tausch von TL072 zu OPA2134

eher gut war... ;-) 

Übrigens sehr nette Beiträge.

Ich habe jetzt sogar eine Idee, weshalb das hörbar sein könnte: Wir hatten die Firstwatt F5 als Endstufe drin, und die braucht viel Eingangsspannung. Da scheint der TL072 Probleme zu bekommen.

---

Leider wird die Seite seit 2012 nicht mehr gepflegt. Schade. Tolle geschwafelfreie Beiträge.

[sing sing]

Aber gerade deshalb will mir auch nicht einleuchten, warum es so wichtig sein soll, Klirrfaktoren unterhalb von 0,01% messen zu müssen.

Damit du überprüfen kannst ob das Gerät innerhalb der Herstellerspezifikation ist oder nicht. Wenn eine Kiste mit 0,00001% spezifiziert ist und sie hat tatsächlich 0,009% dann gibts 2 Möglichkeiten:

1 Der Hersteller hat sein Maul zu voll genommen
2 Der Apparat funktioniert nicht korrekt. Auch wenn man den Fehler nicht hört.

Ob man Fall 2 bereinigen will ist eher eine Philosophiefrage. Bei einem kommerziellen Reparaturdienst der auf die Kosten achten muß versteh ich daß 'gut genug' ausreicht wenn man das vorher kommuniziert. Wer Zeit, Können und Mittel mitbringt kann sich daran machen, aber wirtschaftlich wird das nicht. Sowas ist dann Liebhaberei.