Phonopre, einige dusselige Fragen

[Pufftrompeter]

... nochmal die Frage, die hier bisher keiner beantworten wollte:

Im Marktplatz steht ein (zugegeben schoener) Phono-VV der angehenden unteren Mittelklasse (preislich gesehen) mit diversen Einstellungsmoeglichkeiten wie "Gain", und "Loading" in Ohm und Farad.

Alles soweit gut und schoen, aber was soll ich daran einstellen? Was klingt gut? Wann ist es "richtig"? Wann "flat"?

Lieber 23Ohm load oder doch eher 873Ohm? Lieber 100pF oder doch eher 200, weil viel hilft viel? Wie stellt man sowas richtig ein ... ohne vernuenftigen Messplatz? Nach Gehoer ja wohl eher nicht, oder? Messplatte und DMM? Oszi?


Oder wisst Ihr, wie es richtig klingen muss und mit ein paar Drehs seid Ihr nach akustischer Ueberpruefung und einer Punktlandung am (Klang-) Ziel?

Im Ernst - wie geht das?


Ciao,
Carsten

[Wolfmanjack]

Wieso nicht nach Gehör ? ( sofern sich das hören lässt )

[scope]

Genau!

Meine alte Kreidler habe ich auch immer nach Gehör eingestellt.

PS: Wenn noch mehr dieser "geilen Bilder" eingestellt werden, komme ich aus dem Schwärmen nie mehr raus.

[hal-9.000]

Gibt leise und lautere Tonabnehmer, da kann man mit "Gain" die Lautstärke anpassen, also wie Laut das Signal aus dem Phonopre rauskommt.

Den Rest stellt man so ein, dass:

- es einem gefällt oder
- man orientiert sich an den Vorgaben/Empfehlungen des Herstellers (sofern vorhanden) oder
- man orientiert sich an den Erfahrungen anderer

ob es objektiv richtig ist, ist doch eigentlich vollkommen Wurscht.
Ich habe Vorgaben/Empfehlungen zumindest als ersten Anhaltspunkt genommen.

Ob man das braucht? Wer das kauft, möchte das auch nutzen - wem das zu blöd ist, lässt die Finger von der Spielerei. Gibt für jeden Topf nen Deckel.

[deleted]

O.k. dachte mit schon das Kollege scope mich verarscht. Man denkt ja immer wenn man so gar nix drüber findet könnte es ein Geheimtip sein. Dann warte ich wohl doch lieber de Wanderschaft der Celestion 300 ab. Sind wahrscheinlich die Entzugerscheinungen nachdem ich meine Canton ct-90 verkauft habe...

VG  Martin

[scope]

Man denkt ja immer wenn man so gar nix drüber findet könnte es ein Geheimtip sein.

Das leuchtet ein. Schau mal in mein Profil.....Da sind zu 90% Geheimtips aufgelistet.

[deleted]

Ja, über Sony Streifenhörnchen findet man tatsächlich selten was.

Danke jedenfalls für deine uneigenützigen nichtsdestoweniger hilfreichen Ausführungen. Aber was sch andere kaufen ist ja eh nicht so dein Ding hast du gesagt...

VG  Martin

[ehemaliger]

Apropos Breitbänder.

Könnte sowas lohnen?

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...2-172-6207

https://www.radiomuseum.org/r/telefunken..._2402.html

Hab mir schon überlegt ob ich da mal hinfahren soll.

VG  Martin

Dein Ernst?

[HVfanatic]

Ich muß mal den "Radiant Sabre Tourbillion" probehören. Mit etwas Glück kann ich das Ding dann scope abschwätzen... ;-)

[deleted]

Apropos Breitbänder.

Könnte sowas lohnen?

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...2-172-6207

https://www.radiomuseum.org/r/telefunken..._2402.html

Hab mir schon überlegt ob ich da mal hinfahren soll.

VG  Martin

Dein Ernst?

Naja, manches von dem alten Zeug klingt schon...sagen wir...erhaben.  Es klingen z.B. auch so alte Röhrenradios teilweise nicht schlecht. Zumindest wenn man weiss welche. Manche wie die die in so einer futoristischen Schrankwand - deren Name mir gerade entfallen ist - eingebaut waren kosten heute ein Vermögen.

Die Schrankwand kann man übrigens hier besichtigen.

http://www.rundfunkmuseum.fuerth.de/ausstellung.htm

Guten Sound gab es auch schon in den 50ern, 60ern und 70ern....hat damals halt nur wenige interessiert wie das klingt.

Vg  Martin

[monophonic]

... nochmal die Frage, die hier bisher keiner beantworten wollte:

Im Marktplatz steht ein (zugegeben schoener) Phono-VV der angehenden unteren Mittelklasse (preislich gesehen) mit diversen Einstellungsmoeglichkeiten wie "Gain", und "Loading" in Ohm und Farad.

Oder wisst Ihr, wie es richtig klingen muss und mit ein paar Drehs seid Ihr nach akustischer Ueberpruefung und einer Punktlandung am (Klang-) Ziel?

Im Ernst - wie geht das?


Ciao,
Carsten

Carsten, deine Fragerei ist nun wirklich sehr durchschaubar.
Kauf Dynavox. Deine Argumentation Pro Dynavox ist insich schlüssig.

Bitte keine Fragen zu Geräten die eh für dich nicht in Frage kommen und deren Sinnhaftigkeit in deiner nächsten Sottise totsicher in Abrede gestellt werden wird.

Es sei denn Du fährst gern Karussell im Thema. Dann geb ich dir noch ne Runde aus und weiter gehts zur Zuckerwatte und gebrannten Mandeln.

Gruß
Monophonic

[vincent1958]

...Offene Schallwand....Kasten... o.k. da stand tatsächlich Kasten...Kasten hat die Telefunken auch...  

---

Vielleicht hat ja jemand schon mal sowas gehört.

Ausgewogen, musikalisch, feinzeichnend. Eine fein abgestufte Palette sorgfältig abgestimmter Klangfarben. Bei Bedarf abgrundtief mit mächtiger Attacke .  Kurzum traumhaft.

Gänsehaut garantiert.

echt?

VG  Martin

Ja klar, vor allem die Gänsehaut ab ich hier zuhause auch immer (wenns zieht).Viel Spaß beim weiterrumschwurbeln, ich leg mir mal lieber ne schöne CD auf bevor es zu spät wird und der Nachbar mich attackiert wegen der abgrundtiefen Bässe .

[scope]

Carsten, deine Fragerei ist nun wirklich sehr durchschaubar.

Was einer sachlichen Beantwortung aber nicht im Weg steht.

[ehemaliger]

[quote pid='1255803' dateline='1574610843']
Naja, manches von dem alten Zeug klingt schon...sagen wir...erhaben.  Es klingen z.B. auch so alte Röhrenradios teilweise nicht schlecht. Zumindest wenn man weiss welche. Manche wie die die in so einer futoristischen Schrankwand - deren Name mir gerade entfallen ist - eingebaut waren kosten heute ein Vermögen.

Die Schrankwand kann man übrigens hier besichtigen.

http://www.rundfunkmuseum.fuerth.de/ausstellung.htm

Guten Sound gab es auch schon in den 50ern, 60ern und 70ern....hat damals halt nur wenige interessiert wie das klingt.

Vg  Martin
[/quote]
Naja, meiner ganz persönlichen Meinung nach existieren die ganzen Breitbänder lediglich weil irgendwelche Freaks Lautsprecher benötigen an denen ihre 3 Watt Trioden halbwegs laufen. Daß die technologischen Fortschritte von den 80ern bis heute nicht allzu groß sind ist einzusehen, die technologischen Fortschritte von den 50ern bis zu den 80ern halte ich aber für enorm, danach kamen dann eher Verfeinerungen. So etwas kann man sich als Drittbox in die Ecke stellen, benutzt wird das Ding langfristig aber eher wenig bis gar nicht.

[Goldmakrele]

Apropos Breitbänder.

Könnte sowas lohnen?

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...2-172-6207

https://www.radiomuseum.org/r/telefunken..._2402.html

Hab mir schon überlegt ob ich da mal hinfahren soll.

VG  Martin

Dein Ernst?

Die kann man erst nehmen, wenn sie 20 Jahre im feuchten Keller gestanden haben. Dann passt das verströmte Aroma zu 100% zum Klang.

[hpkreipe]

Zum Einstellen von konfigurierbaren Phonovorstufen:

Wenn man nicht messen kann oder will.

Die Verstärkung regele ich ganz einfach so, dass das Klanggeschehen ca. so laut wie bei einer CD wird.

MM: Eingangskapazität, erst einmal so niedrig als möglich, dann die Angaben vom Hersteller suchen - sofern die auffindbar ist. Sonst belasse inches dabei.

Nach meiner Erfahrung muss bei echten MMs nicht wirklich etwas dazu gepackt werden, wenn die Vorstufe selber so ~100 pF in der niedrigsten Stufe aufweist.

MIs können etwas mehr ab und bei den Grados gehe ich auch noch auf 300 pF, so dass dann mit dem Kabel des Drehers insgesamt so ca. 450 pF „gesehen“ werden.

Die MC sind da einfacher. Da findet man fast immer eine Angabe zur Impedanz der Spule (DC) und diese mit dem Faktor 10 als Eingangsimpedanz eingestellt und gut ist. Es gibt zwar ab und an Hinweise, dass etwas mehr oder weniger etwas „Musikalität“ - was immer das meint - hervorzaubert, aber fast immer findet man dann auch, dass der eine meint es muss bestimmt der Faktor 20 sein, den Nächste schwört auf einen Faktor von 8. Beide schreiben dann auch, wer das nicht hört sei quasi taub und als „Zeugen“ werden dann die Familie oder die Nachbarschaft, oder diverse Kollegen aus dem - anderen - Forum genannt.

Ich denke 10 funktioniert, spielen kann man immer, aber ich höre das bislang nicht eindeutige, auch nicht meine Familie oder meine Nachbarn, die interessiert das einfach nicht.

So und nun kommt es, es gibt ja auch MC Vorstufen mit Übertragern (war ja weiter oben auch schon kurz ein Thema) das ist eine weitere, separate Spielwiese und ich für meine Fall sehe da eher die Gefahr von deutlichen Fehlanpassungen, als dass eine gute Anpassung ohne eine Messung gefunden wird. Ob es da Faustformeln gibt, dazu kann ich nichts schreiben. Aber der oben angegebene Link führt schon zu etwas überraschenden Aussagen, zum Beispiel zum Einspielen und zum Setzen der „Magnetisierung“.

Ich lasse deshalb die Finger davon, da es mir zu anstrengend ist zwischen Fakten und Voodoo zu unterscheiden. Außerdem gibt es eben genug rauscharme Verstärker, sodass das Einsetzen von Übertragern aus meiner Sicht dann auch obsolet ist, sofern man nicht unbedingt einen Phonovorverstärker rein auf Röhrentechnik einsetzen möchte.

Weitere Anmerkungen dazu?

[scope]

Weitere Anmerkungen dazu?

Jein, das reicht schon.
Man macht also irgendwas, was irgendwo steht und stellt es dann so am Mäuseklavier ein.

Aber.....
Ich vermisse in deiner Schilderung den Begriff "anhören" oder "hinhören". Zählt das denn gar nicht ?

Was macht man, wenn man nach deiner Vorgenensweise Stein und Bein schwören könnte, dass irgendwas nicht so ist, wie es sein könnte? 
Der Audiophile quält sich damit den Großteil seines Lebens herum....Selbst wenn er kurzzeitig der Meinung ist, er sei "angekommen", geht das Spiel nach kurzer Zeit wieder los, da der Weg das Ziel ist. 

[Wolfmanjack]

Was macht man, wenn man nach deiner Vorgenensweise Stein und Bein schwören könnte, dass irgendwas nicht so ist, wie es sein könnte? 

Na was schon - Klangschale drauf stellen und fertig ........

[Pufftrompeter]

... nochmal die Frage, die hier bisher keiner beantworten wollte:

Im Marktplatz steht ein (zugegeben schoener) Phono-VV der angehenden unteren Mittelklasse (preislich gesehen) mit diversen Einstellungsmoeglichkeiten wie "Gain", und "Loading" in Ohm und Farad.

Oder wisst Ihr, wie es richtig klingen muss und mit ein paar Drehs seid Ihr nach akustischer Ueberpruefung und einer Punktlandung am (Klang-) Ziel?

Im Ernst - wie geht das?


Ciao,
Carsten

Carsten, deine Fragerei ist nun wirklich sehr durchschaubar.
Kauf Dynavox. Deine Argumentation Pro Dynavox ist insich schlüssig.

Bitte keine Fragen zu Geräten die eh für dich nicht in Frage kommen und deren Sinnhaftigkeit in deiner nächsten Sottise totsicher in Abrede gestellt werden wird.

Es sei denn Du fährst gern Karussell im Thema. Dann geb ich dir noch ne Runde aus und weiter gehts zur Zuckerwatte und gebrannten Mandeln.

Gruß
Monophonic

Ich darf dich dran erinnern, dass DU diesen Thread hoechstselbst nach einem halben Jahr aus der Versenkung gezogen hast, um ebenso hoechstselbst mit mir hier Karussell zu fahren. Ich mach Dir mal Licht ans Fahrrad: 

https://old-fidelity-forum.de/thread-346...pid1254160

OK - I'll give you a hell of a ride for your money:

Die "Anpassbarkeit" einer Phonovorstufe ist doch angeblich das A&O - und dann kannst Du mir als der echte Kenner und Koenner nicht sagen, wie's geht mit dem GENAUEN Anpassen? Also nicht wie HPK ehrlicherweise bloss ueber den Daumen gepeilt, sondern mal ganz highendig und ganz konkret auf den Klangpunkt. 

Sonst koennte ich ja auf den Gedanken kommen, das sei alles nur heisse Luft und ein Klangregler macht auch nix anderes ... 

Dann lass mal hoeren, wie das geht mit der Anpassung der Phonovorstufen an die Induktivitaet eines MC-Pickups. Oder der Kapazitaet bei MM. Und jetzt nicht dieser faule pi x Daumen-Schnickschnack fuer Holzohren ... da erwarte ich aber ganz andere High-End-Tricks.

Bin ganz Ohr und wir werden sehen, wer dann hier mit wem Karussell faehrt ... denn nochmal: Du hast den Thread hochgezerrt - also Hose 'runter: Da wollen wir alle mal seh'n, was Du unbestrittene High-End-Koryphaee WIRKLICH drauf hast, ausser Dich mit fadenscheinigen Ausfluechten links in die Buesche zu schlagen, wenn's mal WIRKLICH konkret wird ... 

Ich geh jetzt 'ne Stunde auf die Radrolle, und danach lese ich hier eine wasserdichte Abhandlung von Dir - ich denke, wir haben uns da verstanden.

Bis gleich,
Carsten

PS - HPK: Danke, das war spektakulaer ehrlich.

[monophonic]

Ich geh jetzt 'ne Stunde auf die Radrolle, und danach lese ich hier eine wasserdichte Abhandlung von Dir - ich denke, wir haben und da verstanden.

Bis gleich,
Carsten

Carsten, Du machst mir Angst

Gruß
Monophonic

[hpkreipe]

Weitere Anmerkungen dazu?

Jein, das reicht schon.
Man macht also irgendwas, was irgendwo steht und stellt es dann so am Mäuseklavier ein.

Aber.....
Ich vermisse in deiner Schilderung den Begriff "anhören" oder "hinhören". Zählt das denn gar nicht ?

- Hier was gelöscht

Hi,

es war ja explizit gefragt was zu tun ist, wenn eine Messung keine Option ist.

Sofern ich mich tatsächlich in einer derartigen Situation der Unsicherheit, die Du beschrieben hast, befinden würde, würde ich dann tatsächlich folgendes machen:

Extremale Werte einstellen und dann lauschen. Im besten Fall eine CD und eine Platte gleichen Inhaltes dafür nutzen. Da mir dann aber immer auch klar ist, dass mir da das Mastering der LP eine Strich durch die Rechnung macht/ machen kann, hätte ich dann, vermutlich so nichts relevantes eruiert und ich würde dann entgegen der obigen Nicht-Option tatsächlich beginnen zu messen. 

Aber, dazu habe ich ja auch schon genug geschrieben - das ist ja der Grund, dass ich MC bevorzuge, da ist eben deutlich alles unempfindlich und im Zweifel kann man da zumindest den DC Widerstand sehr einfach messen, wenn man denn vorsichtig ist und eine Idee davon hat was das „Multimeter“ denn dann anstellt. 

Nur eines ist mir immer klar, meine Ohren sind kein Messinstrument und am Morgen höre ich tatsächlich anders als am Abend, mit dem Sehen ist es ähnlich und das Tasten ist eh so abhängig von den Vorbedingungen. Mein Geschmack ist auch nicht absolut. 

Wenn wir einmal ehrlich sind, können wir das Hören schon recht gut mittels technischer Hilfsmittel bestimmen, beim Sehen sind wir auch schon sehr gut. Beim Tasten beginnen wir mit Robotern, die zumindest keine Eier mehr zerdrücken, beim Geschmack und deren Nachbildung im Hirn sind wir - so meine ich - zur Zeit noch weit weg von einer Modellierung. 

Die Annahmen der Goldohren ist nun, es kann nicht sein, dass wir technisch besser als das Ohr sind, auch wenn die Psychoakustik mittels MPEG zumindest „normal“ Hörenden täglich das Gegenteil zeigt.
Normal meint hier, wenn der Proband nicht deutliche Schädigungen im Hörvermögen hat, sind in der Datenrate reduzierte Inhalte eben nicht unterscheidbar von nicht reduzierten. 

Scope, das bringt mich zum Schluss auf folgende Frage, misst Du Tonabnehmer und Vorstufe aufeinander ein oder vertraust Du einer guten Annahme und dann letztlich Deinen nicht absoluten Ohren?

[elacos]

Flitzpiepen ..

[monophonic]

hpkreipe

Dieser Beschreibung möchte ich in vielen Punkten folgen.

Es gibt doch die einfache Formel "Innenwiderstand des Systems mal Faktor 10 - 20 gleich Eingangsimpedanz. Damit erziele ich in der Regel erstklassige Ergebnisse. Damit starte ich und in der Regel passt diese Herstellerempfehlung bestens. Die sollten es wissen.

Und wenn dann immer noch Zweifel sind kann man immer noch in wenigen Steps drüber oder drunter probieren.

Was ich wirklich messe mit Audioanalyser ist die Raumakustik mit Rosarauschen. Sprich, der Raum im Zusammenwirken mit meiner Kette.

Was man da zusehen bekommt spricht Bände. Fachkundig korrigiert ist es nur so eine Freude, was plötzlich alles möglich ist.

Gruß
Monophonic

[hpkreipe]

Hm,

bezüglich ehrlich. Was meint das schon - ich versuche mir nur nicht auf Grund einer Beschreibung mir fremder Menschen bezüglich eines „Klangverhaltens“ von was auch immer, mir etwas vorzumachen zu lassen.

Meine Ohren sind so wie sie sind, das führt aber nicht dazu, dass ich nicht nach bestem Gewissen und mittels passender Annahmen nicht eine „gute“ Abstimmung zu Hause einstellen werde.

Technisch sauber ausgeführte Produkte nutze ich eben gerne, unabhängig davon, dass ich das Potenzial eben nicht komplett ausnutze. Möglicherweise bin ich ja morgen dazu in der Lage. Die Hoffnung stirbt hier eben zuletzt oder dann mit mir.

Machen wir uns nichts vor, der gesamte HiFi Krempel ist insbesondere im Stereosektor nicht dafür gedacht, dem Endnutzer auch nur eine Ahnung darüber zu geben, was wirklich nach den Boxen bei ihm ankommt! 

Sonst wären Messmikros und rudimentäre Frequenzgeneratoren schon seit anno tuck integrale Bestanteile in den Gerätschaften. Bei den Tapedeck war das vor 30 Jahren möglich und bei den Mehrkanal-AVRs ist das auch seit quasi 20 Jahren gegeben. Zumindest ein Messmikro und ein Algorithmus wird dort mit ausgeliefert. Eine Ergebnisdokumentation und die Möglichkeit dann darauf aktiv eingreifen zu können, kenne ich nur über die DIRAC Einmessmöglichkeiten oder eben in professionellen Geräten. (Spezielle aus dem besseren und leider auch oberen Preissegment auch schon seit Jahren verfolgte Ansätze im Home HiFi, seien mal dem professionellen Segment zugeordnet) Aber es tut sich aktuell etwas über den Mehrkanalsektor, da der offensichtlich erst mittels Einmessung annehmbar funktioniert. Hilft uns das gerade hier bei Anpassung beim PhonoPre - nee, eben nicht. 

Noch kurz eine Anmerkung, klar sind die gesamten Abgleichmöglichkeiten im PhonoPre quasi nichts anderes als eine „Klangregelung“, um das gesamte elektromechanische System so gut als möglich anzupassen, so dass nach der RIAA Entzerrung ein lineares Frequenz- und Zeitverhalten vorliegt. Wobei wir hier ja fast immer nur die Frequenz im Fokus behalten. 

Und weg.

[hal-9.000]

Ob man das braucht? Wer das kauft, möchte das auch nutzen - wem das zu blöd ist, lässt die Finger von der Spielerei.

Vllt sollte man noch dazusagen, dass eine Änderung des Eingangswiderstandes nicht mit dem Dreh an Höhen/Mitten/Tiefen oder der Lautstärke zu vergleichen ist, die Änderungen sind im Vgl. dazu eher subtil ... aber man kann es hören, wenn man zB. am großen Drehknopf meiner angebotenen Tubebox dreht, das geht da ganz easy mitten im Betrieb (kein Aufschrauben, Dipschalter betätigen etc.). Zum Spielen oder gucken, was das ausmacht, dafür ist die sehr gut geeignet.