Phonopre, einige dusselige Fragen

[HVfanatic]

Das hier war - soweit ich weiß, das THD Paper...

http://www.aes.org/e-lib/online/browse.cfm?elib=11659

[0300_infanterie]

Für meinen Dual werde ich mir jetzt nen MM-Phono-Pre holen.
Hatte die Pro-Ject Phonobox S2 ins Auge gefasst.
Hat die hier jemand mal getestet/benutzt?

Für rund 140,00 EUR ist die wohl kaum zu schlagen. Kann MM und MC. Da kannst Du für den Preis eigentlich nicht viel falsch machen. Habe sie aber nicht gegen teureres gehört.

Für den Dual MM würde ich die nehmen.

Die MX Vinyl erwähne ich gern weil sie eine Ansage bis 800EURO ist und damit für manchen vielleicht noch erschwinglich. Habe ich sehr ausführlich bei einem Freund an Top Anlage im Vergleich gehört.
Auflösung, Ortungsschärfe, Rauscharmut, Breiten/Tiefenstaffelung sehr beeindruckend bei dem Preis.
Gruß
Monophonic

Danke Dir, bei den hoeherpreisigen habe ich schon was: Die Aquvox 

[lukas]

Wie "wir" sowas testen kannst Du nicht wissen. Oder hab ich dich als dritten Mann im Raum übersehen?
 
Deine Messtechnik und ihre Interpretation ist auf dem Stand Radio/Fernsehtechniker der Sechziger /Siebziger Jahre.
Da schaute man sich den Frequenzgang/Klirr an und meinte zu wissen wie es klingen wird.

Gruß
Monophonic

und wie macht man das heutzutage?

Auf diese Antwort warte ich auch noch

[scope]

Monophonic meinte:

Wie "wir" sowas testen kannst Du nicht wissen. Oder hab ich dich als dritten Mann im Raum übersehen?
 

Aha...interessant. Erzähl´doch -bitte- mal wie ihr da genau vorgeht. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass es die meisten Leser interessiert. Wie ich da vorgehe habe ich ja bereits weiter oben "extra für dich" nochmal erklärt....Wäre also nur fair wenn du jetzt nachziehst.

Deine Messtechnik und ihre Interpretation ist auf dem Stand Radio/Fernsehtechniker der Sechziger /Siebziger Jahre.
Da schaute man sich den Frequenzgang/Klirr an und meinte zu wissen wie es klingen wird.

Du scheinst vom Fach zu sein. Was genau (also welches Meßgerät und welche Interpretation)  stammt denn aus den siebzigern?  Erzähl doch mal.....Auch das wird viele Leser interessieren.

---

Lukas:

Auf diese Antwort warte ich auch noch

Du glaubst vermutlich ebensowenig wie ich, dass "monophonic" diesbezüglich auch nur ansatzweise vom Fach ist. Sowas kann man relativ schnell anhand der Beiträge erkennen.
Aber warten wir´s ab. Vielleicht haut er ja mit "drag & drop" irgendwas aus dem Internet rein

[monophonic]

Für meinen Dual werde ich mir jetzt nen MM-Phono-Pre holen.
Hatte die Pro-Ject Phonobox S2 ins Auge gefasst.
Hat die hier jemand mal getestet/benutzt?

Für rund 140,00 EUR ist die wohl kaum zu schlagen. Kann MM und MC. Da kannst Du für den Preis eigentlich nicht viel falsch machen. Habe sie aber nicht gegen teureres gehört.

Für den Dual MM würde ich die nehmen.

Die MX Vinyl erwähne ich gern weil sie eine Ansage bis 800EURO ist und damit für manchen vielleicht noch erschwinglich. Habe ich sehr ausführlich bei einem Freund an Top Anlage im Vergleich gehört.
Auflösung, Ortungsschärfe, Rauscharmut, Breiten/Tiefenstaffelung sehr beeindruckend bei dem Preis.
Gruß
Monophonic

Danke Dir, bei den hoeherpreisigen habe ich schon was: Die Aquvox 

Sehr gute Wahl fürs Geld. Ein Stromverstärker, der sich an das verwendete System selbst anpasst. Kenne ich aus Hörefahrung.

Gruß
Monophonic

---

Studiomonitore können sehr grausam sein:

Die Anzahl der eträglichen Aufnahmen sinkt deutlich
mit zunehmender Wiedergabetreue der Lautsprecher.

Auch andersherum wird ein Schuh draus. Die wirklich guten Aufnahmen können ihre Stärken noch besser ausspielen.

Gruß
Monophonic

[monophonic]

Scope.

Du hast mit dem armen Armin77 doch schon so deine liebe Mühe.

Zugegeben, ich lese manchmal deine sich permanent wiederholenden Sottisen mit, allerdings nicht immer. Einfach so für den "kleinen Lacher zwischendurch".

Gruß
Monophonic

[scope]

War das jetzt deine Antwort auf die Fragen, oder folgt noch was?

[Pufftrompeter]

Sottisen

... das musste ich googeln - als Ghettokids inne Hochhaussiedlung im Ruhrpott ha'm wa' so'watt nich' gelernt.

Aber immer wieder lustig, wie man hier voellig faktenbefreit bloss mit sehr schlichten Behauptungen ("So IST das - ich habs genau gehoert!") ueber die Runden kommt, wenn man nur oft genug behauptet, der Rest der Welt sei sowieso zu doof und emotional oder sonstwie zu unterbelichtet, irgendwelche Erklaerungen dafuer zu verstehen.

Irgendwer mit gelben Schuhen hier?

[Rheydter]

Scope.

Du hast mit dem armen Armin77 doch schon so deine liebe Mühe.

Zugegeben, ich lese manchmal deine sich permanent wiederholenden Sottisen mit, allerdings nicht immer. Einfach so für den "kleinen Lacher zwischendurch".

Gruß
Monophonic

Scope könnte doch mal eine Deiner Phonovorstufen durchmessen!
Wenn ich Dich richtig verorte, hat an den Dingern doch jemand die Finger drin gehabt, der der Messtechnik auch nicht völlig abgeneigt ist, oder?

[scope]

Volker...ich habe nicht vor, mit "jedem" aus diesem Forum näher in Verbindung zu treten.

[deleted]

http://www.aes.org/e-lib/online/browse.cfm?elib=11659

...willst du im Ernst eine Debatte über ein Dokument aus 1984, das imho <kaSi> - "keine alte Sau interessiert, Anm. d. Verf." - , führen für das man auch noch 33 Dollar zahlen soll? Gut das es solche wie dich gibt die Geld dafür zahlen. Dann können die auch noch von was leben...

VG  Martin

[Goldmakrele]

Gegen Dummheit ist noch kein Kraut gewachsen.

[ehemaliger]

http://www.aes.org/e-lib/online/browse.cfm?elib=11659

...willst du im Ernst eine Debatte über ein Dokument aus 1984, das imho <kaSi> - "keine alte Sau interessiert, Anm. d. Verf." - , führen für das man auch noch 33 Dollar zahlen soll? Gut das es solche wie dich gibt die Geld dafür zahlen. Dann können die auch noch von was leben...

VG  Martin

Naja, die Hörschwellen werden sich von 1984 bis heute nicht wesentlich verändert haben und wenn, dann eher zum negativen, sprich die Leute hören heute durch die Dauerbeschallung eher schlechter als früher.

[Frunobulax]

Die Hörschwellen....

Ich will ja eigentlich gar nich...aber irgendwann reichts auch mal...

Also 1. gibts ausser meinen persönlichen "Hörschwellen" (bezgl. der "Wahrnehmung nichtlinearer Verzerrung") noch blöderweise rund 8MRd andere Hörschwellenbetreiber, die das alles meinetwegen gerne so handhaben können, wie sie mögen. Weder hat meine subjektive Wahrnehmung einen Einfluss auf diesen eher unbedeutenden Rest der Welt - noch findet hier eine umgekehrte Wirkung statt.

2. stammt der verlinkte Artikel nicht von einer wissenschaftlichen Organisation, sondern von einer Firma namens
Audio Engineering Society.

3.Steht bereits im 2. Satz der Inhaltsangabe "the listeners' abilities, experience, concentration, etc".
Und im folgenden : "It will be shown, based on these factors that it is impossible to establish a single number which represents the minimum audible distortion". Aha.

4.Erinnert mich eine dermassen zur Schau getragene Pseudowissenschaftsgläubigkeit an "l`homme fossile nèxiste pas", der Satz, welcher von der der Französischen Akademie der Wissenschaften, Virchow und und etlichen anderen Spezialisten noch 1900, weit über 50 Jahre nachdem die Hinterlassenschaften des Neandertalers im Tal der Düssel entdeckt und zur allgemeinen Kenntnis gebracht wurden, als allgemeingültige Wahrheit festgehalten wurden.
Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf. (Die 33$ spar ich mir natürlich, lieber 2 Kästen Bier)

5. Ist der hier geführte Diskurs nix anderes als eine Wiederholung der bereits in Endlosschleife geführten "Klangdiskussionen" gleich welchen Objektes. Deja vu, deja vu....
Irgendwann wird das doch zur brotlosen Kunst, oder seh ich da was falsch???

6. Schrub der geschätzte Genosse Mitforist Volker K. bei einem vergangenem Blindtest stolz, das er für die Nüchternheit der Teilnehmer Gewähr leisten würde.
Aber ist "Klang", also die Wahrnehmung des Gehörs, der Umsetzung "irgenwelcher Schallwellen", nicht ein viel umfassenderes sinnliches Erleben? Oder anders gefragt - warum nüchtern?
Denn das das mal ein für allemal klar wird, nüchtern wird man weder die Nachbarin 3 Stock tiefer beim Stöhnen hören, noch die Kakerlaken, welche gerade die Rattanmöbel verspeisen, auf welchen man sitzt.
Ich sag einfach nur mal "Grenzen der Wahrnehmung", schon mal davon gehört? Oder eben nicht...
... und bevor hier bei unserer "wissenschaftlichen" Herangehensweise diese Seite der Medaille nicht betrachtet wurde, kann kein Anspruch auf "Vollständigkeit" erhoben werden...das behaupte ich einfach mal.

7. Sollten wir uns mal damit abfinden, das jeder Mensch, und damit auch jeder Forist hier, seine eigene Meinung zu diesen heiss diskutierten Gegenständen hat - es macht ihn weder zu einem "Esoteriker" noch zu einem "Realo", oder wie immer man soche Schubladen benennen mag.

8. Während dieser Kram hier seitenweise als Hobby diskutiert wird, verbrennt den Koalas in Australien, den Orang-Utans in Borneo, den Tieren des Amazonas-Regenwaldes der Pelz und das Leben, WIR nehmen ihnen ihren Lenbensraum weg.

Und meine Frage wäre, als absoluter Nullchecker in Sachen Phono-Pre...was ist eigentlich wichtig, und was nicht?

[winix]

Anm.: die AES ist ein Berufsverband und keine Firma.

[ehemaliger]

Und meine Frage wäre, als absoluter Nullchecker in  Sachen Phono-Pre...was ist eigentlich wichtig, und was nicht?

Speziell als technischer Nullchecker(zu denen ich mich auch zähle)ist es wichtig sich nicht Fehler einzubauen bzw. einbauen zu können. Fehlervermeidend ist es auf alle Fälle ein MC zu benutzen(dann kann man das Thema Kabelkapazität getrost abhaken)und dann einen Phonopre mit Kurzschlußbetrieb zu benutzen, da entfällt dann auch noch die Anpassung des Eingangswiderstandes. Man muß also nur noch Gain(Verstärkung)nach Gehör anpassen und dann läuft das System relativ fehlerfrei.

[Pufftrompeter]

und dann einen Phonopre mit Kurzschlußbetrieb zu benutzen, da entfällt dann auch noch die Anpassung des Eingangswiderstandes.

Das hab ich schon beim ersten Mal, als Du das geschrieben hast, nicht wirklich verstanden - und ich versucht, es nachzulesen ... aber die Logik, dass bei 0 Ohm keine Impedanzanpassung noetig ist, will sich nicht wirklich einstellen ... schmatische Auswirkung nachlassenden Widerstandes bei MC-Pickups:

 

Wieso sollte das so sein? Steht ja nicht grad zu vermuten, dass sich unter 33Ohm alles ploetzlich wieder von selbst geradebiegt ...

[tiefton]

Strom Verstärkung ist quasi impedanzunabhängig.

[Pufftrompeter]

Transimpedanzverstaerker - das Schlagwort fiel ja schon. 

Nur ist der Frequenzgang eines MC dann tatsaechlich schnurgerade, wenn es einen konstanten und frequenzunabhaengigen Widerstand von 0 gegen Masse "sieht" oder faellt der Freqenzgang dann kontinuierlich zu den hohen Frequenzen hin ab?

[MaTse]

Dynamo lässt sich schwerer drehn, wenn die Fahrradlampe aktiv ist - so wird (vermutlich) beim MC die Spulenbewegung im Dauermagnetfeld ebenfalls ausgebremst, wenn die Spulen "kurzgeschlossen" werden und können den schnellsten Auslenkungen nicht mehr so einfach folgen...

[ehemaliger]

„Bei der Anpassung im symmetrischen MC-Betrieb handelt es sich um eine Stromanpassung. Das bedeutet, die Quelle ist hochohmiger als der Eingang. Es wird der Strom des MC-Systems zur Signalerzeugung ausgewertet und nicht die Spannung. Der Eingang selbst ist sehr niederohmig, so daß jede zugeschaltete Kapazität oder jeder Extra- Widerstand keine Rolle spielt, sondern dies würde allenfalls das Signal schwächen.
MC-Tonabnehmer liefern zwar wenig Spannung, aber einen ganz brauchbaren Strom (sonst ließen sie sich ja mit Übertragern nicht hochtransformieren, da das Produkt aus Spannung mal Strom ja gleich bleibt.) Der Aqvox Phono 2CI wertet den Strom aus, der vom System durch den Eingang fließt, nicht die vergleichsweise geringe Spannung. MC-Systeme geben ähnlich viel Strom ab, egal ob Low Output- oder High Output-MC. So liefert ein High Output-MC nur ein wenig mehr Pegel als ein Low Output-MC am symmetrischen Eingang, keineswegs entsprechend der höheren Ausgangsspannung.
Ein Effekt der Stromanpassung ist, daß MC-Systeme auch elektrisch bedämpft werden. Das führt dazu, daß manche Systeme mit ausgeprägter Höhenresonanz an diesem Eingang viel neutraler klingen. Andererseits gibt es nicht die dynamische Einschränkung, die ein niederohmiger Spannungseingang mit sich bringen kann. Man kann nur immer wieder betonen, daß der Stromeingang (XLR) einem Moving- Coil-System sehr viel mehr entgegen kommt, als es ein Spannungseingang (RCA) kann. Darüber hinaus arbeitet die symmetrische Eingangsstufe des Phono 2 CI sehr viel sauberer im Strom-Modus (Current-Injection), da hier die Spannungs-Kennlinie der Transistoren nicht durchlaufen wird.“

Dies ist eine Erklärung von Aqvox bezüglich ihres MC Vorverstärkers, vllt erhellt es ja den einen oder anderen. Funktioniert jedenfalls ganz prima,was für mich das wichtigste ist.

[sing sing]

Dynamo lässt sich schwerer drehn, wenn die Fahrradlampe aktiv ist - so wird (vermutlich) beim MC die Spulenbewegung im Dauermagnetfeld ebenfalls ausgebremst, wenn die Spulen "kurzgeschlossen" werden und können den schnellsten Auslenkungen nicht mehr so einfach folgen...

Halb so wild. Bei einer MC-Vorstufe hast du einen 100 Ohm Widerstand an dem der Generator arbeitet und dort die Spannung erzeugt wird. Beim Transimpedanzverstärker fließt der Strom direkt in den Verstärker/Opamp rein, den Strom stellst du über die Gegenkopplung ein. Das dürfte vergleichbare Ergebnisse erzeugen.

[hal-9.000]

Mal so nebenbei, nachdem ich die nun ne Weile habe mal ein subjektiver/nicht verallgemeinerbarer Eindruck im Vergleich zur XONO (unverblindet und ich hatte beide nicht gleichzeitig da) meinerseits:

Ich würde ich aus der Hüfte geschossen sagen die Ultrapath etwas feiner, grazieler, subtiler, klarer und "geschmeidiger" (ich weiß selbst nicht, was ich damit genau meine ) - die XONO dafür mit etwas mehr Druck/fetter im Bass.

Interessanterweise hat der Käufer der Xono als auch ein anderer ehemaliger Xono-Inhaber den gleichen Eindruck von der Xono. Ob sich das messen lässt? Keine Ahnung, hab sie nicht mehr da ... und ist zumindest mir für den (Hör)Genuss gar nicht wichtig, aus purer Neugier würde es mich aber schon interessieren.

Feuer frei

So, kurz zur Auflockerung - angekündigter Neuzugang ist eingetroffen:



Funktioniert und klingt dufte   

[scope]

Ob sich das messen lässt?

Wenn dich das unabhängig vom TA am Gerät messen liesse, wäre mindestens eines der Geräte nicht in Ordnung.

Feuer frei

Auf emotionale Ergüsse? Nein, wenn ich über etwas kontrovers diskutiere, bevorzuge ich Dinge, die ggf auch "vorgelegt" werden können. Feuer auf Brainstorming ermüdet bloß

[monophonic]

Nun ist Ruh, gut so.