Tonabnehmer - eine (Pseudo-) Wissenschaft für sich?

[X-oveR]

Du hast mir mal erzählt, dass du NF-Kabel (koax) hören kannst. Du erinnerst dich?  
Was soll ich in meiner Lage jetzt von deinern "Erfahrungen" halten ?  

Was du von irgendwas hältst finde ich eigentlich
nicht wirklich wichtig.
Und deine "Lage".
Bei aller Liebe.

[scope]

Hal:

man könnte überall das 20EUR Discosystem drunterschrauben und klanglich ist immer alles und überall perfekt.

Wie sollte die Qualität (Klang) einer Schallplatte "perfekt" werden?  Das geht schon prinzipbedingt nicht. Sie ist eher am anderen Ende der Skala angeordnet.
Ausserdem begibst du dich mit den 20€  in Extreme.

---

gibts klangliche Unterschiede zw. TA oder nicht.

Ist ne ganz einfache ja/nein Frage.

hal:

Ich kürze das jetzt für dich nochmal ab:   So wie die Frage formuliert wurde, gibt es darauf keine Antwort. Das ist für dich (als technischer noob) vermutlich schwer zu verdauen, aber keine Antwort ist bei dieser Formulierung die einzig korrekte Antwort.

[sansui78]

scope: Antworte bitte mal ohne Zitierzwang äh -funktion, das ist auf den Smartphone verdammt anstrengend zu lesen 

[scope]

Klare Antwort:   Abgelehnt. Du hast lediglich die Möglichkeit, die Ignorierfunktion einzusetzen.

[hal-9.000]

Wie sollte die Qualität (Klang) einer Schallplatte "perfekt" werden? 

Ich wusste, dass das kommt
Deswegen erwähnte ich vorhin die gegebenen Rahmenbedingungen.
Die Platte und deren Eigenheiten ist gegeben - um die geht es nicht. Es geht darum, ob, der TA einen klanglichen Einfluss hat. Nicht die Schallplatte oder der Rest.

Ausserdem begibst du dich mit den 20€  in Extreme.

Wieviel sollte ich denn wofür mindestens ausgeben und warum?

So wie die Frage formuliert wurde, gibt es darauf keine Antwort. Das ist für dich (als technischer noob) vermutlich schwer zu verdauen, aber keine Antwort ist bei dieser Formulierung die einzig korrekte Antwort.

Warum?
Bitte um Erläuterung, warum die Frage nicht beantwortet werden kann (will).

[sansui78]

Vielleicht weil du ein technischer "noob" (schreibt man das in einem deutschen Satz nicht groß?) und damit unter seiner Würde bist 

[hal-9.000]

Mit dem technischen Noob hat er völlig Recht - aber auch mein eingeschränkter technischer Sachverstand hat so gar nichts mit der Frage zu tun

[sansui78]

Aber hören kannst du doch, oder klappt das auch nicht 

[scope]

Warum?

Weil es bislang keine fairen, hinreichend dokumentierten Vergleiche gegeben hat.  

Es ist SEHR wahrscheinlich, dass es hier sehr viele Leute im Forum gibt, die nach einem TA-Wechsel davon überzeugt waren, dass sich "der Klang" verändert hat.

Unbekannt ist und bleibt dabei aber, ob eine angebliche Klangänderung überhaupt existierte (also nicht nur auf Einbildung basierte).
Unbekannt ist und bleibt ebenfalls, ob eine im kontrollierten Hörvergleich ggf. tatsächlich vorhandene Klangänderung  im Tonabnehmer selbst, oder einer völlig falschen Behandlung bzw. Beschaltung oder eben nur Lautstärkedifferenzen zu finden ist.

Die Frage ist -so formuliert- also nicht zu beantworten.

[hal-9.000]

Schon, aber auch das ist kein Grund für keine Antwort.

[Pufftrompeter]

Pufftröte: scheiß Equipment und keine Zeit und Geld für Tonabnehmer und Justage vergeuden, das erklärt deine kleinkarierte Einstellung, der Mist wird aber dadurch aber nicht richtiger, dass du ihn gebetsmühlenartig in jeden Fred reinkopierst, der auch nur ansatzweise was mit Plattenspielern zu tun hat. Vor Jahren habe ich das noch für schrägen Humor gehalten, aber du scheinst das echt ernst zu meinen 

Natuerlich meine ich das vollkommen ernst ... es entspricht schlicht meiner Erfahrung aus der INTENSIVSTEN Beschaeftigung mit der Materie. Was glaubst denn Du? Und nebenbei, da steht nix davon, dass man Tonabnehmer nicht justieren soll. Nur ein grad nach links oder rechts macht absoluut KEINEN Unterschied ... der Arm dreht 'n bisschen weiter, und schon sind's 2 Grad. Oder 0 ... 

Unterschiede sind nun mal echt gering ... von billig zu ziemlich billig jedenfalls, und mehr als Schrott hab ich hier nicht rumstehen. Und da ist meine ganz klare Ansage: Rundnadel und Schrottfraese reicht, um Spass zu haben ... die Unterschiede zwischen den Schrottfraesen mit Schrottnadeln sind ehrlicherweise nun echt nur noch Nuancen, wenn ueberhaupt.

Wer gerne in Bohrinseln, Plexiglas oder Holz investieren will ... der soll das natuerlich tun. Aber auch bei denen kratzt nur die Kreide auf der Tafel ... man darf sich da nun mal nix vormachen. Und genau beim Vormachen sind wir hier offensichtlich die ALLERGROESSTEN. 

Waere eine echte Herausfordeung, mal ein paar TA auf HS an einem SME-kompatiblen Arm durchzuwechseln und die Leue raten zu lassen, was grad spielt ... und ob sie die Billigrundnadel ECHT von ihrem hochgelobten Schwurbelfurzschliff unterscheiden koennen.

Ich jedenfalls hoere sogar mit einer simplen Rundnadel, ob eine Platte gut oder wie oft mal wieder echt Kaese aufgenommen oder gepresst ist ... und was dann der WIRKLICH limitierende Faktor ist, duerfte damit auch laengst klar sein.

Ach ja - wieso fuehlen sich eigetlich alle gleich auf den Pimmel getraten, wenn man zum Thema Vinyl mal einen alternativen Standpunkt vertritt, der objektiv betrachtet angesichts der technischen Unzulaeglichkeiten der Abtastung der einzig richtige sein kann?

[scope]

Schon, aber auch das ist kein Grund für keine Antwort.

DANN beenden wir das hier....Auf stampfende Füßchen habe ich nämlich keine Lust.

[X-oveR]

Nachdem "wir" jetzt raus ist kann man ja vielleicht
jetzt Nett weiter reden.

[scope]

Nett weiter reden?  Gern!  

Also ich habe letztens vom Golring Elite auf ein Ethos gewechselt. Voll geil.....

jetzt du!

[hal-9.000]

Mein letzter Beitrag bezog sich nicht auf deinen bzw. kommt wohl missverständlich rüber, ich stampfe gar nicht

Weil es bislang keine fairen, hinreichend dokumentierten Vergleiche gegeben hat.  

Spielt keine Rolle, weil man das sicher auch technisch beantworten könnte, wenn man wollte ... wozu machst du zB. die C-Messungen am MM-Phonoeingang - aus Langeweile? Wäre es zuweilen nicht besser ein MC zu nehmen, wenn die C-Auswirkungen zu sehr limitieren? Wäre schon ein Grund nen anderen TA (MC) in der Umgebung X zu nutzen/auszuprobieren ...


Ich weiß jetzt aber immer noch nicht, welchen TA ich anstelle des "extremen" 20EUR Discosystems nehmen soll

[scope]

Spielt keine Rolle, weil man das sicher auch technisch beantworten könnte, wenn man wollte .

Das ist doch Quatsch, da die Größenordnungen gar nicht bekannt sind. Es gibt keinerlei ermittelte Werte, nur theoretische Grundlagen, die nichts genaues über den unbekannten Istzustand aussagen.
Das fängt schon mit ganz simplen Lautstärkedifferenzen an, die  nach einem Wechsel (wenn überhaupt) unkontrolliert am Lautstärkeregler ausgeglichen werden.

.. wozu machst du zB. die C-Messungen am MM-Phonoeingang

Bestimmt nicht aus dem Grund, um auf zwingend Klangliche Veränderungen hinzuweisen. Dazu kommt es nur in  Ausnahmefällen. 80% aller noch verbleibenden Schallplattenhörer wissen gar nicht, was das ist, oder kennen die Werte ihres Verstärkers oder ihrer Kabelage gar nicht.  Und trotzdem sind sie in der Regel glücklich und zufrieden. Weitgehend Kopfsache.

- aus Langeweile?

Langeweile wäre der falsche Ausdruck. Es ist Bestandteil einer Zusammenstellung. Mach´nicht den Fehler, davon auszugehen, dass du 150 pf mehr oder weniger unter kontrollierten Bedingungen mal eben so erkennen (unterscheiden) könntest, obwohl das Meßgerät bereits deutliche Veränderungen (z.B. +1,5 dB 9KHz) zeigt.

[Goldmakrele]

Wenn du in sehr guter Qualität Musik hören willst, nimm kein analoges Medium. Ein simpler Streamingstick für 20 Euro ist schon Zehnerpotenzen besser.

[Jottka]

...

Waere eine echte Herausfordeung, mal ein paar TA auf HS an einem SME-kompatiblen Arm durchzuwechseln und die Leue raten zu lassen, was grad spielt ... und ob sie die Billigrundnadel ECHT von ihrem hochgelobten Schwurbelfurzschliff unterscheiden koennen.

Ich bin mittlerweile so ehrlich zu mir selbst, dass ich von meinen 7 auf unterschiedlichen Headshells montierten Systemen (5 mal MM, 2 mal MC), die teilweise einige Hundert € im (Neu)Preis auseinanderliegen, verblindet bei gleichem Ausgangspegel kein einziges sicher identifizieren kann. Dafür liegen sie klanglich einfach viel zu eng beieinander. Erschwerend kommt hinzu, dass die Montage auf meinem Tangentialtonarm weit weniger fehleranfällig ist, als auf einem Drehtonarm und identifizierbare Verzerrungen nicht erzeugt werden. In einem Setup mit zwei identischen Plattenspielern mag man beim direkten Umschalten möglicherweise Differenzen feststellen können, aber Investitionen im oberen drei- oder gar vierstelligen Preisbereich sind bei TA-Systemen mMn rausgeschmissenes Geld. 

Und jetzt Feuer frei...

[emanreztuneB]

Isso

[Pufftrompeter]

Ich weiß jetzt aber immer noch nicht, welchen TA ich anstelle des "extremen" 20EUR Discosystems nehmen soll   

Die Dinger laufen seit 40 Jahren in jeder Disco - und ganz im Ernst: Ueber schlechten Klang kann man sich dort nicht wirklich beklagen. Und hoeren wuerd man's auch ... aber die Wahrheit ueber die Unterscheide (die hoffentlich nicht nur in der Lautstaerke der Systeme begruendet sind), werden wir wohl nie erfahren.

Erstaunlicherweise: Wieso hab ich eigentlich in den Augen von Euch "Vinylfreaks" so wirklich ueberhaupt gar keine blasse Ahnung von Platten und Plattenspielern? Ganz ehrlich - manchmal glaube ich, ihr habt bei all Eurem ueberbordenden Schwurbelfurzkrimskarms den roten Faden der Objektivitaet, der zwischen Einbildung und Realitaet und vor allem Sinnhaftigkeit hindurchfuehrt, laengst verloren ... und nur ich hab hier noch halbwegs den Ueberblick. OK, Scope mal aussen vor ... 

Erinnert mich ans Autofahren - von all den Autos, die hier rumstehen, fahre ich liebsten den ausgleierten, vergammelten 37 Jahre alten Kernschrotthaufen, der garantiert von allen Autos wirklich ALLES am Schlechtesten macht. Trotzdem macht er am mir meisten Spass - und zwar mit weitem Abstand. Das macht ihn aber nicht zu einem guten Auto ... oder zum besten Auto, das hier rumsteht. Objektiv gehoert der rostige Eimer in die Presse ... und das weiss sich auch. Irgendwie. 

Das alles findet also nur in meiner Phantasie statt. Schon mal dran gedacht, dass es bei Euch aehnlich sein koennte? Oder glaubt ihr wirklich daran, soetwas halbwegs rational beurteilen zu koennen, ohne dass Euch Euer Hirn einen dicken Strich durch die Rechnung macht?

[hal-9.000]

Nur mal als Beispiel:

Ich brauchte nur mal die Abschlußimpedanz an meiner ehemaligen Pro-Ject Tube Box DS2 zw. 50 und 1000 Ohm on the fly verdrehen (ist einfacher als Dipschalter im Inneren eines Phonopre im Rack umzuschalten), ich bin bestimmt kein Graswachsenhörer, aber - wenn man da drehte, hat sich auch hörbar was verändert.
Nichts desto trotz hab ich das so eingestellt, dass es mir gefällt. Hab ich nen fixen Wert kann ich das nicht und da kann es auch mal sein, dass der fixe Wert nicht der subjektiv beste ist und daran ein anderer TA besser funktionieren könnte. Dass mich Musik auch übers Kofferradio "bewegen" kann, steht ausser Frage, darum gehts aber auch gar nicht.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, warum man da diskutiert.

[Pufftrompeter]

Ich brauchte nur mal die Abschlußimpedanz an meiner ehemaligen Pro-Ject Tube Box DS2 zw. 50 und 1000 Ohm on the fly verdrehen (ist einfacher als Dipschalter im Inneren eines Phonopre im Rack umzuschalten), ich bin bestimmt kein Graswachsenhörer, aber - wenn man da drehte, hat sich auch hörbar was verändert.

Praxistipp: Nimm mal den Hochtonregler am Verstaerker und dreh da mal dran: Dir werden DIE OHREN wegfliegen vor lauter Veraenderung! 

Ach, Kacke. 

Highend, was?

Also keine Klangregler. 

Ok, dann bleibt dir zur individuellen Hochtonanpassung nur der Phonovorstufe. 

Te absolvo. 

Jokes aside ... wo ist denn dann die Neutralstellung bei Deinem improvisierten Phonopre-Klangregler? Irgendwo-da-so-halt? Oder hast Du schon laengst 10db Hochtonpegel nachgelegt und findest das dann "transparent" und als "viiiieeel luftiger in den Hoehen"?

[hal-9.000]

Meine Güte, man kann alles zerreden, es ist zwecklos - es gibt halt keine Unterschiede und wirklich nichts spielt eine Rolle, schon gar nicht ein TA, hätte auch meinen Plastekinderzimmerdreher weiter nehmen können, Hauptsache ich hab irgendeinen Höhenregler, ich Dummerle - ich geh jetzt erstmal heulen

[Pufftrompeter]

Meine Güte, man kann alles zerreden, es ist zwecklos - es gibt halt keine Unterschiede und wirklich nichts spielt eine Rolle, schon gar nicht ein TA, hätte auch meinen Plastekinderzimmerdreher weiter nehmen können, Hauptsache ich hab irgendeinen Höhenregler, ich Dummerle - ich geh jetzt erstmal heulen

Natuerlich gibt es Unterschiede, wenn Du den Amplitudenfrequenzgang veraenderst. Wer bestreitet das denn?

[hal-9.000]

Weil es bislang keine fairen, hinreichend dokumentierten Vergleiche gegeben hat.  

Davon ab, wie kommst du zu dieser absolutistischen Aussage? Die Frage kannst du gar nicht beantworten