Nakamichi CA5E // Restbrumm auf Ausgang

[dernikolaus]

Hallo zusammen,

mein Brummschleifen(!)problem ist erst mal beseitigt, aber ich hatte mit meiner CA5E auf der Anlage immer noch ein leichtes Brummen drauf.

Das Rumprobieren wurde mir zu blöd, also hab ich das mal ans Oszilloskop angeschlossen und mit einem Abacus 6-2RC und der Vorstufe eines schnöden Yamaha AX-550 verglichen.
Anschluss ohne Quelle.

Leider hat das Triggern des Signals irgendwie nicht richtig geklappt, daher hab ich kein "Standbild", aber die Videos bei Youtube hochgeladen.


Was soll ich sagen. Das "Gehörte" deckt sich exakt mit der Messung.

Nakamichi CA5E
Deutlicher Restbrumm, lautstärkeunabhängig bei ca. 50 mV laut Oszi.



Abacus 6-2RC
Kein Restbrumm auf Lautstärke 0; Restbrumm auf Maximallautstärke, ca. 10mV laut Oszi




Yamaha AX-550
Keinerlei Brumm, egal bei welcher Lautstärke.




Wo kann also beim Nakamichi der Restbrumm herkommen?
Netzfilterkondensatoren?

Hier der Schaltplan dazu:
https://www.manualslib.com/download/9665...-Ca-5.html






Wo würdet ihr mit der Suche anfangen?

Vielen Dank schon mal und Grüße.

[Dude]

Wie sieht es mit C406 aus, der 10µF für die Power LED? Den würde ich eher verdächtigen als die großen Kannen.

PS: Videos gehen bei mir nicht.

[dernikolaus]

Meinst Du, weil die Spannung hierfür nur durch D404 gleichgerichtet wird?

C406 ist okay, hab ihn trotzdem gerade ersetzt.

Keine Änderung.


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Hatte die Videos noch nicht "veröffentlich", sollte jetzt gehen.

[Dude]

Kannst ja mal schauen, ob der C406 an den Beinen grün ist. Würde ich bei dem Baujahr der Vorstufe nicht unbedingt erwarten, aber gucken kostet ja nix.

[dernikolaus]

Der ist getestet in Ordnung und absolut nicht grün.
Wie gesagt, er wurde auch gerade getauscht - ohne Änderung der Brummspannung.

[dernikolaus]

Direkt am Gleichrichter (Gleichstromausgang) kommt folgendes raus:

Wechselspannungsanteil von ca. 40mV.

[Dude]

Wie sieht es vor und hinter den beiden 24V-Spannungsreglern aus?

[dernikolaus]

Von oben konnte ich an den Spannungsreglern gegen Masse folgendes messen.
An den anderen Pins war keine Wechselspannung messbar.

[scope]

Deutlicher Restbrumm, lautstärkeunabhängig bei ca. 50 mV laut Oszi.

Weiter oben Schreibst du von einem "leichten Brummen". Wenn es am Ausgang der CA5 (?)  jedoch 50 (!) mV Brummspannung anstehen, spricht man nicht mehr von einem leichten Brummen, sondern einem 50 (100?) Hz Generator.

So wird das nichts. Du berichtest von einem "Brummen" auf der Anlage.
Das könnte bedeuten, dass du am Lautsprecherausgang der Endstufe misst. Es konnte aber auch alles andere bedeuten....Das weiss kein Mensch.

Die Vorstufe muss separat, ohne externe Verbindungen überprüft werden.  Dabei gilt es zu beachten, dass der geschaltete Eingang (aux) z.B. über 50 ohm abgeschlossen wird, und das die Eingänge des Meßgerätes (am Ausgang der Vorstufe) floatend sind. Das trifft auf übliche Oszilloskope nicht zu. Ein Differentialtastkopf könnte das ändern.

Mit einem normalen Oszilloskop wird man am Ausgang einer intakten Hochpegelvorstufe keinerlei Brummspannung darstellen können, wenn man sie korrekt verbunden hat.

Meine 2 cent, auch wenn ich dafür wieder angegangen werde: Du solltest das Gerät von jemandem prüfen lassen, der ein paar Grundkenntnisse und ein paar halbwegs brauchbare Messgeräte besitzt, mit denen er umgehen kann.
Und ich lege nochhmal einen drauf: Man könnte anhand der Grafik beinahe den Eindruck erhalten, dass du bislang nicht weisst, dass 78xx und 79xx ein unterschiedlices pinout haben. Die Schirmbilder sind übrigens "OK", aber die Stiefel möglicherweise zu gross

[dernikolaus]

Habe den letzten Beitrag korrigiert.

Ich schrieb von einem Brummen auf der Anlage, korrekt, und das auf beiden Kanälen gleichermaßen.

Gemessen habe ich folgendermaßen:

- Vorstufe ans Netz angeschlossen, OHNE weitere Geräte, keine Endstufe, keine Quelle
- Oszilloskop an Cinchausgang eines Kanals (Links in dem Fall)
- Einstellung auf AC, Amplitude und Zeit entsprechend der Fotos/Videos

So habe ich dann die drei Geräte miteinander verglichen.
Die Werte sind unabhängig vom eingestellten Eingang.

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Wenn ich jemanden an der Hand hätte, der das Gerät überprüfen kann, so würde ich es ihm gerne geben, denn Lust hab ich auf diese Aktion absolut nicht, vor allem da das Gerät als "tiptop, alles funktioniert, alle Potis/Schalter in Ordnung" verkauft wurde.

78xx/79xx: Wurde korrigiert

[Dude]

Das was Du an den Groundpins der Regler siehst ist m.E. deren Regeltätigkeit, die durch den Übergangswiderstand zwischen den Groundpins und Deinem gewählten Massepunkt für die Messung auftritt. U.U. deutet das auf eine schlechte Masseverbindung an irgendeiner Stelle hin, was durchaus Ursache der Brummerei sein könnte.

[scope]

- Oszilloskop an Cinchausgang eines Kanals (Links in dem Fall)

Das geht in diesem Fall mit einem schutzgeerdeten Oszilloskop mit Standardeingang nicht.  Es ist nicht aussagekräftig und fehlerbehaftet.

[dernikolaus]

Das was Du an den Groundpins der Regler siehst ist m.E. deren Regeltätigkeit, die durch den Übergangswiderstand zwischen den Groundpins und Deinem gewählten Massepunkt für die Messung auftritt. U.U. deutet das auf eine schlechte Masseverbindung an irgendeiner Stelle hin, was durchaus Ursache der Brummerei sein könnte.

Sorry, hatte eben einen groben Schnitzer in meiner Darstellung. Hab sie aktualisiert.
An den GND-Pins ist keine Wechselspannung messbar, sondern lediglich an den Eingängen der Regler.

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- Oszilloskop an Cinchausgang eines Kanals (Links in dem Fall)

Das geht in diesem Fall mit einem schutzgeerdeten Oszilloskop mit Standardeingang nicht.  Es ist nicht aussagekräftig und fehlerbehaftet.

Okay, aber woher kommen dann die "messbaren" Unterschiede zwischen den drei Geräten, die dann auch noch mit dem "hörbaren" Ergebnis an der Anlage übereinstimmen?

[Dude]

Wenn die Ausgänge der Regler sauber sind, kommt das Brummen eher nicht aus der Spannungsversorgung. Massekontaktierung der RCA-Buchsenbatterie einschließlich Lötstellen wäre mir auch einen Blick wert, das hatte ich schon bei mehreren Geräten als Brummursache.

[scope]

Okay, aber woher kommen dann die "messbaren" Unterschiede zwischen den drei Geräten, die dann auch noch mit dem "hörbaren" Ergebnis an der Anlage übereinstimmen?

Das lässt sich über eine Forenplattform ohne Einsicht in die verschiedenen Geräte und Umstände voraussichtlich nicht klären.

[dernikolaus]

Ich hab jetzt als "letzte Aktion meinerseits" die Lötstellen und Verbindungen überprüft - alles in Ordnung.

Allerdings muss ich noch mal drei Schritte zurückgehen.
Testweise hab ich den Schutzleiter direkt an der Geräteverschraubung gelöst und den Graph am Oszi beobachtet (siehe 1. Post des Threads).
Die angezeigte Wechselspannung ist weg, sobald der Schutzleiter abgeklemmt ist (ohne angeschlossene Geräte).
Danach hatte ich das selbe mit angeschlossenem SK2 Verstärker getestet (AX-550): Kein Brummen mehr.

Wahrscheinlich stimmt hier irgendwas mit der Stromversorgung im Haus nicht 100%, ich weiß es nicht.

Jedenfalls hatte Scope absolut recht: Meine Messungen zu Anfang haben "irgendwas" gezeigt, aber nicht das was ich dachte.
Das würde auch erklären, warum der Yamaha AX-550 als SK2 keinerlei Anzeige geliefert hat.

Wie auch immer. Als allerletzten Versuch hatte ich jetzt noch einen zweiten Trenntrafo bestellt.
Der "erste" hatte leider einen zu hohen Leerlaufspannungsfaktor (1,16) bei zu großer Nennlast (60W).
Die Leerlaufspannung lag bei 265V, bei 30W Last lag eine Spannung von ca. 245V an, wenn ich mich recht entsinne. So wollte ich das nicht anklemmen.

Der "zweite" hat eine Nennlast von 20W, Leerlaufspannungsfaktor 1,1 und Spannungseinstellmöglichkeiten von +- 5%.
Mir ist zwar klar, dass größere Trafos geringere Leerlaufabweichungen haben, aber ich versuche es mal mit diesem Trafo, welcher morgen ankommen sollte.

[Silomin]

Die Ursache für Brumm zu suchen, ist immer undankbar.

Nicht alle Geräte vertragen es, wenn Masse und Erde verbunden werden. Eventuell bringt es was, nur die Erd-Öse abzuschrauben.

[dernikolaus]

Leider hat das Lösen auch nicht den gewünschten Effekt gebracht (bei korrekt angeschlossenem Schutzleiter).

Ich hoffe dass der Trenntrafo seine Funktion gut erfüllt und hoffentlich(!) passt die Spannung des Trafos.
Leider hatte ich keinen Graph "Spannung/Last" auf der Herstellerseite gefunden, sodass es (für mich) ein Schuss ins Blaue ist.

[hf500]

Moin,
nun ja, die Ausgangsspannung eines Trafos ist immer auf Vollast bezogen. Trafos sind umso "steifer", je groesser sie sind.
Und um die Verluste auszugleichen, sind (auch) 1:1 Trafos sekundaer "hochgewickelt", damit sie unter Nennlast die korrekte Sekundaerspannung haben.
Der kleine Trafo ist also deutlich hochgewickelt, dafuer wird er aber voraussichtlich naeher an Vollast betrieben, so dass seine Sekundaerspannung in ertraegliche Regionen rutscht.
Ist sie immer noch zu hoch: Mal ausprobieren, was passiert, wenn man Primaer- und Sekundaerwicklung vertauscht. Und dann gibt es ja noch die +-5% Abgriffe.

73
Peter

[Bastelmicha]

Was man mal machen könnte ist den ausgewählten Eingang des VV mal kurzzuschließen um die Reaktion zu beobachten.
Mir kommen da auch noch die FTZ Kondensatoren im Sinn,falls vorhanden. Artefakte u.a auch ein leichtes Brummen(Einstreuungen) sind bei einem offenen Eingang und voll aufgedrehten Lautstärkepoti,also unnötig hoher Leerlaufverstärkung nicht ganz ungewöhnlich.Ich bin mir nicht sicher ob es tatsächlich eine klassische Brummschleife ist.

[Silomin]

Es gibt keine FTZ-Kondensatoren.

Der Hochpegelverstärker hat eine Verstärkung von A=10 (R131 mit 22k durch R130 mit 2k2) und ist eingangsseitig dc-gekoppelt.

Das einzige, was mir noch ein- und auffällt ist, dass die Elkos hinter den Dreibeinern größer sind, als die Sieb-Elkos und genau dass vertragen die Spannungsregler nicht. Dafür braucht es dann eine Diode.

[dernikolaus]

Moin,
nun ja, die Ausgangsspannung eines Trafos ist immer auf Vollast bezogen. Trafos sind umso "steifer", je groesser sie sind.
Und um die Verluste auszugleichen, sind (auch) 1:1 Trafos sekundaer "hochgewickelt", damit sie unter Nennlast die korrekte Sekundaerspannung haben.
Der kleine Trafo ist also deutlich hochgewickelt, dafuer wird er aber voraussichtlich naeher an Vollast betrieben, so dass seine Sekundaerspannung in ertraegliche Regionen rutscht.
Ist sie immer noch zu hoch: Mal ausprobieren, was passiert, wenn man Primaer- und Sekundaerwicklung vertauscht. Und dann gibt es ja noch die +-5% Abgriffe.

73
Peter

Danke für den Tip mit der Vertauschung der Wicklungen. Ich werde berichten.

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Das einzige, was mir noch ein- und auffällt ist, dass die Elkos hinter den Dreibeinern größer sind, als die Sieb-Elkos und genau dass vertragen die Spannungsregler nicht. Dafür braucht es dann eine Diode.

Was meinst Du damit?
Mir ist aufgefallen, dass C119/C219 physisch größer sind als die Siebelkos, aber die Teile haben doch nur 10yF / 200V.
Was wollte man damit überhaupt erreichen? Wurde hier eine unnötig hohe Spannungsfestigkeit gewählt, damit die Becher größer werden, oder gibt es dafür einen sinnvollen Grund?

[Silomin]

Im Bereich des MC-Head-Amps werden vier 470uF eingesetzt, die sich nach Power-Off über die verbauten 2k2-Widerstände recht langsam entladen. Baut sich die Spannung an den Siebelkos schneller ab, als an den genannten, kann es zu einem Rückfluss kommen, den die Spannungsregler nicht vertragen. Zwar halten sich die Relationen in Grenzen, doch im Laufe der Zeit wäre diese Art schleichenden Ausfalls denkbar.

[dernikolaus]

Mir dem Trenntrafo komme ich "richtung herum angeschlossen" auf 238V bei eingeschaltetem Vorverstärker.
Das Brummen scheint fast komplett weg zu sein. Ein richtiger Test steht noch aus.

"Verkehrt herum" liegen im Leerlauf am Ausgang 230V ohne Last und 217V bei eingeschaltetem Verstärker an.
Die Spannung nahe 220V sollte für den Verstärker ja geradezu optimal sein.....?
Aber auch "richtig herum" ist man immer noch locker in der 10%-Toleranz des 220V Netzes.

Kann (muss) man den Trafokern in beiden Fällen erden?

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Im Bereich des MC-Head-Amps werden vier 470uF eingesetzt, die sich nach Power-Off über die verbauten 2k2-Widerstände recht langsam entladen. Baut sich die Spannung an den Siebelkos schneller ab, als an den genannten, kann es zu einem Rückfluss kommen, den die Spannungsregler nicht vertragen. Zwar halten sich die Relationen in Grenzen, doch im Laufe der Zeit wäre diese Art schleichenden Ausfalls denkbar.

Ok und deine Vermutung ist, dass dadurch die Spannungsregler beschädigt worden sein könnten?
Die Diode soll also den Rückfluss der Spannung unterbinden...

[Bastelmicha]

Es gibt keine FTZ-Kondensatoren.

So wurden die Dinger nach besagter Vorschrift in grauer Vorzeit genannt,mit denen auch VV zugepflastert wurden.Oft ziemlich Dubios oder Überflüssig.
Den Begriff "Postkondensatoren" ist mir dafür auch noch geläufig.Ist demnach keine technische Bezeichnung sondern eher Umgangssprachlich.