Bypass cap in Lautsprecherweichen (Sommerloch)

[Dirk F]

Vielleicht ist meine Sicht als bekennender Laie etwas naiv. Aber was soll bei ei ner Toleranz guter Bauteile von fünf Prozent, eine Brücke im Bereich der Promille des Wertes des "Hauptbauteiles" anderes Bewirken, als Voodoo?! Könnte aber auch noch schnell ein Glubulin einwerfen, was in diesem Fall das Bewußtsein enorm erweitern soll.

[scope]

Aber was soll....?

Das ist die Frage  

Es gibt ...hier und da.....ein paar Leute, die tatsächlich davon ausgehen, dass der 10 oder 100 nF Kondensator bei "höheren Frequenzen" von z.B,. 20 KHz (lach)  eine niedrigere Impedanz als der Mutterkondensator hätte,  er die Induktivität des  MK neutralisieren würde, oder dass die feinen musikbestimmenden "schnellen" Impulse durch diesen C besser zum HT kämen....usw....usw....

Es gibt -in Form von Brainstorming- ne ganze Menge an abenteuerlichen "Möglichkeiten", die mal eben so in den Raum gestellt werden.

Das ist aber nicht das, wonach gesucht wird.

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Japan...

Genau...wir unterhalten uns. Allerdings    -und das müsstest du eigentlich einsehen- gibt es in diesem Link nichts, aber auch gar nichts, was zum Thema passt. Es gibt dort nichtmal Informationen, die -nicht- zum Thema passen.....Dort gibt es .......nichts.

[Japan Vinyl]

Scope

Deswegen ist es ja trotzdem keine Provokation, oder ? Ich dachte, dass die Klangreferenzbewertungen eventuell hilfreich sind - und wie geschrieben, liegt im Auge des Betrachters.
Vielleicht findest du ja im www. einen für dich hilfreichen Link.

Gruss Dirk

[scope]

Ich dachte, dass die Klangreferenzbewertungen eventuell hilfreich sind

Es fällt mir zugegebenermaßen sehr schwer, das so zur Kenntnis zu nehmen.  Zumindest nach all dem, was ich vorher in diesem Thread geschrieben habe.

 liegt im Auge des Betrachters.

Im Eröffnungsthread wird ziemlich genau beschrieben, was ich suche. Dein Link führt auf eine Seite, auf der das EXAKTE Gegenteil (also emotionale Ergüsse einer Person + "nichts")  veröffentlicht wurde.

Aber ...Schwamm drüber. Das müsste spätestens jetzt geklärt sein.

Vielleicht findest du ja im www. einen für dich hilfreichen Link.

Bislang nicht. Und das trotz energischer Suche. Jedweder Link, der TATSÄCHLICH zu handfesten Informationen führt, ist willkommen.  Werbung aus der Esoterikszene gehört aber nicht dazu.

[Pennywise]

Statt Autos in Brand setzen, könnten sie Müll einsammeln. Das wäre eine  WIn-Win-Situation. Frische Luft ist gesund und saubere Straßen erfreuen das Auge.

Sie könnten auch aufhören zu atmen: Spart CO2!

[jim-ki]

Statt Autos in Brand setzen, könnten sie Müll einsammeln. Das wäre eine  WIn-Win-Situation. Frische Luft ist gesund und saubere Straßen erfreuen das Auge.

Sie könnten auch aufhören zu atmen: Spart CO2!

Spinner.

[scope]

User "Daryl" hat eine plausible Erklärung und schreibt einiges dazu:

https://techtalk.parts-express.com/forum...bypass-cap

Sollte es -wie so vieles im Hifi-Bereich- nur "Unfug" sein, der es zu einer gewissen Verbreitung gebracht hat ?

[Japan Vinyl]

Zitat Scope:

"Sollte es -wie so vieles im Hifi-Bereich- nur "Unfug" sein, der es zu einer gewissen Verbreitung gebracht hat ?"

Vielleicht ist es so. Vielleicht aber auch nicht. Letztendlich könnte man darüber streiten - muss man aber nicht. Ich z.B. finde diese endlos teuren Terminals  (WBT) u. Stecker sinnlos - für mich eher ein Widerstand als ein Leiter. Aber was solls, kann jeder machen wie es beliebt...

Gruss Dirk

[scope]

Letztendlich könnte man darüber streiten

Auch wenn es in diesem Forum mit Sicherheit ein paar Leute gibt, die davon überzeugt sind, dass ich Streit suchen würde, wird hier vielmehr  die technische Diskussion gesucht.
Willkommen ist demnach -auch-  jeder Erklärungsansatz, der sich für diese Vorgehensweise stark macht. Ich halte es allerdings für wichtig, dass nicht nur irgendein Unfug aus dem Nähkästchen
geplaudert, sondern auch nachvollziehbar mit Erklärungen untermauert wird.

Dass da nicht JEDER mitmachen kann, steht ausser Frage.

Ich z.B. finde diese endlos teuren Terminals  (WBT) u. Stecker sinnlos

Das ist wieder ein ganz anderers Thema und sollte an anderer Stelle behandelt werden. Nur soviel:  Teuer (m.E. zu teuer) sind sie durchaus, aber sie erfüllen einen greifbaren, nachvolllziehbaren Zweck. Sie haben eine tolle Haptik, sehen gut aus, und "verfeinern" die Stereoanlage optisch...Sie werten die Geräte auf.....Wenn auch nicht akustisch.

für mich eher ein Widerstand als ein Leiter.

Widerstand ? Du meinst vermutlich den elektrischen Widerstand...oder? Hast du Beispiele (also Zahlen) parat. Die Messung ist nicht trivial, und erfordert entsprechende Meßtechnik.


Obwohl.....Besser in einem anderen Thread....Es ist m.E. auch sehr interessant....aber eben nicht hier

[Japan Vinyl]

Scope

Ich habe hier nicht den Eindruck, dass du Streit suchst. Ich hatte ja geschrieben, dass ich Bypässe mal probiert habe, aber nichts nachvollziehen konnte. Ist in diesem Fall natürlich sehr positiv, dass du den Link von User "Daryl" eingebracht hast. Und sicher gibt es Leute, die das anders sehen oder andere Erfahrungen gemacht haben - aber wo sind sie ?

Ja, ich meine den elektrischen Widerstand; Zahlen habe ich nicht parat. Ich meinte auch damit, dass (abgesehen von der Haptik (Geschmacksache) und der optischen Aufwertung), dass - wie du richtig geschrieben hast - keine akustische Aufwertung zu erwarten ist.
Ich kam darauf, weil ich oft "old Fidelity" Geräte vor Augen habe, die mit einfachstem Terminal - Schrauben mit grossem Kopf z.B. McIntosh -  per Klingeldraht ihr Signal zum Lautsprecher geben. Funktioniert tadellos, zumal in den Geräten auch nichts anderes verbaut wurde..

Aber das ist wirklich in einem anderen Thread besser aufgehoben..

Gruss Dirk

[scope]

Geräte vor Augen habe, die mit einfachstem Terminal - Schrauben mit grossem Kopf z.B. McIntosh -  per Klingeldraht ihr Signal zum Lautsprecher geben.

Selbstverständlich funktioniert das, aber es ist -was den von dir bemängelten Widerstand betrifft-  von Nachteil....Und was noch "erschwerend" dazu kommt: Es ist haptisch und optisch "schlecht".

[scope]

Der Herr aus Beitrag #25 ist im verlinkten Thread auf dem richtigen Weg

https://audiokarma.org/forums/index.php?...ap.750294/

[Sony-Freak-Kaarst]

Das ist wieder ein ganz anderers Thema und sollte an anderer Stelle behandelt werden. Nur soviel:  Teuer (m.E. zu teuer) sind sie durchaus, aber sie erfüllen einen greifbaren, nachvolllziehbaren Zweck. Sie haben eine tolle Haptik, sehen gut aus, und "verfeinern" die Stereoanlage optisch...Sie werten die Geräte auf.....Wenn auch nicht akustisch.

Puh, was bin ich froh, diese Aussage zu lesen.

Ich bin nämlich aktuell dabei, die Cinch-Werks-Stecker von meinen Sony ES-Schätzchen z.B. vom TA-E80 und TA-E1000 oder nem CDP-X779 Swobi gegen etwas besseres auszutauschen und hatte schon ein schlechtes Gewissen, weil ich denen nur 2 Euro-Einbaubuchsen spendieren wollte statt den Rolls-Royce-Signalübertragern von WBT   
Jetzt meldet sich mein Gewissen plötzlich irgendwie nicht mehr 

[scope]

Was meinst du mit "Cinch Werks Steckern"?

[Sony-Freak-Kaarst]

Na, die Cinch-Anschlüsse des Original-Geräts, bei den Sony TA-Es ja meist so 3x2 Lötterminals, die direkt auf der Platine stecken.

[scope]

Das nennt man dann "Cinch Buchse". Während man zwei Stück an einem Zuspieler oder einer Endstufe noch mit überschaubarem Aufwand "aus Spass" wechseln kann, ist das bei einer E80 schon ein ziemlicher Angang, der -und auch das sollte man erwähnen- den "Wert" bzw den Wiederverkaufswert der Vorstufe eher schmälert als erhöht.
Wenn ich dann noch etwas kleinlicher werde , ging es weiter oben vielmehr um WBT-Terminals, womit ich eher Lautsprecherterminals als Cinchbuchsen in Verbindung bringe.

Ein ordenrliches Lautsprecher-Terminal halte ich für wesentlich "wichtiger" und auch ansprechender, als eine Cinchbuchse besserer Qualität. Letztere fällt nämlich so gut wie gar nicht auf.

[Sony-Freak-Kaarst]

Stimmt, die machen ja auch Lautsprecher-Anschlüsse. 
Ich habe diese drei Buchstaben jetzt zuletzt halt in Kombination mit Cinch-Einbaubuchsen häufiger gelesen/gesehen.

Meine E80 erfährt noch einige wesentlich zeitintensivere "Verschönerungen", mir ist das alles bekannt und ich tue das, weil es mir Freude bereitet.
Ich habe auch nicht vor, meine Sony-Geräte vor meinem Lebensende zu verkaufen
Die Vorstellungen meiner Umbauten werden hier auch nach und nach per Bild und Schrift dokumentiert, insofern die aktuelle Entwicklung in meinem Leben das zuläßt.
Um jetzt nicht ganz off-topic daher zu kommen, wollte ich zum Ausgangsthema auch noch meinen "Laien-Senf" dazu geben:
Bypassing von Versorgungsspannungen bzw. großen Kondensatoren ist mir geläufig und vollziehe ich teilweise nach.
Im Bereich von NF-Wechselstromsignalen findet sich Bypassing dann auch bei Koppel-Cs im Signalweg, als Beispiel nenne ich da mal die Ausgangsstufen von den Sony ES CDPs, wo dann ja z.B. ein 100uF 50V-Elko mit 1uF MKP parallel drin sitzt.
Allerdings soll da damit ja der Rest DC-Offset weggefiltert werden, der ja anteilig durch die Operationsverstärker mitverstärkt wird, also etwas andere Zielsetzung als in einer LS-Weiche.
Persönlich habe ich mich damit nur sehr peripher auseinander gesetzt, da ich aufgrund der hohen Kosten für MKPs mit höheren Kapazitäten und den in der Regel damit verbundenen Platzproblemen durch die Baugröße bisher nicht in Erwägung gezogen habe, z.B. im Mitteltonbereich 100uF Bipolar-Elkos zu ersetzen.

Ich würde generell mal die banale Variante ins Spiel bringen:
Wenn man eine feste HiFi-Kette mit Zuspielern/Quellgeräten hat, eben den berühmten Blindtest organisieren:
10 Leute rankarren, die medizinisch bescheinigt, alle mindestens bis 20000 Hz hören, zwei identische Lautsprecherpaare mit selektierten Bauteilen anschließen - das eine mit Bypässen, das andere ohne - und dann Musik marsch.
Ich bin allerdings ziemlich sicher, daß 9 von 10 Leuten rein gar keine Unterschiede hören und die 10. Person sich das vermutlich einbildet.
Ich bin sogar recht sicher, daß die 10 Personen nicht mal hören, wenn man vor dem Hochtöner einen 10uF-MKP gegen eine parallele Kombi 10uF/470nF tauscht 
Daß rein mathematisch immer ein verändertes Ergebnis hinten raus kommt, wenn man in einer Rechenaufgabe - und nichts anderes ist ja schlußendlich die Konstruktionsgrundlage für Frequenzweichen und ihre Bestückung - die Werte oder Parameter verändert werden, brauche ich dir Koryphäe ja nicht zu erklären.
Aber vielleicht berichtet ja jemand, der das Ganze auch per Oszi, Bode-Diagramm und Bauteil-Selektion in der Praxis realisiert hat, etwas vom "sensationellen, seidigen, silbrigen" Klang danach 
QUOD ESSET DEMONSTRANDUM...

[scope]

10 Leute rankarren, die medizinisch bescheinigt, alle mindestens bis 20000 Hz hören

Das wären dann in der Regel wenige Kinder und Jugendliche. Die wüssten überhaupt nicht, was man von ihnen "will", wenn man sie darum bitten würde.
Ein Test mit zehn Personen erfordert zudem (zu) viel Platz, und noch mehr Zeit. Da reicht  ein Tag bei weitem nicht aus, wenn jeder getestet werden soll.

wenn man vor dem Hochtöner einen 10uF-MKP gegen eine parallele Kombi 10uF/470nF tauscht

Das sind nur 5%....Das wird mit Nachweis nicht zu unterscheiden sein.

Aber vielleicht berichtet ja jemand, der das Ganze auch per Oszi,

Was soll man denn da sehen oder messen können??? Da kann man auch gleich einen Duspol nehmen.

[hpkreipe]

Hm,

dann ringe ich mich einmal durch einen Vorschlag zu machen.

Starten könnte man mit einer Simulation und der Nutzung eines Ersatzschaltbilds für einen realen Kondensator.

C(real). Dessen Parameter wäre dann das Verhalten der Kapazität, der Induktivität, seines Widerstandes in Abhängigkeit von der Frequenz von 0 Hz bis 100 kHz.

Dann startet man die Simulation eines Frequenzverhaltens mit 2 Kondensatoren, mit der halben Kapazität des originalen „Dicken“ zusammen mit dem kleinen Kondensator.

Das Ganze läßt man dann in Schritten so durchlaufen, so dass der eine der beiden Kondensatoren in der Kapazität C(real) erhöht und der andere entsprechend reduziert wird mit der Randbedingung die Gesamkkapazität der beiden zusammen bleibt konstant. Das mache man solange eben, bis in der Simulation, der eine Kondensator die Kapazität vom „Dicken“ und der andere die des kleinen erreicht hat.

Sofern Modelle für reale Kondensatoren unterschiedlicher Ausführungen verfügbar ist, kann man schauen, ob sich etwas ändert, wenn einmal ein Kondensator in der einen und der andere in der anderen Ausführung mit C/2 starten.

Wenn das gegeben ist, also eine Simulation, dann würde ich versuchen Kondensatoren zu organisieren, die auf Basis der Simulation am vielversprechensden messbare Effekte zeigen sollten.

War der Ansatz verständlich? Es geht quasi um eine numerische Grenzwertbetrachtung, die nicht gegen Null oder Unendlich läuft. Das Entscheidende ist dabei, dass es entsprechende reale, numerisch rechenbarer und damit lösbarer Modelle typischer Kondensatorbauformen gibt.

Ob man dann davon etwas erlauschen kann, sei dahingestellt.

[scope]

War der Ansatz verständlich?

Von mir?....Nicht wirklich.

it der halben Kapazität des originalen „Dicken“ zusammen mit dem kleinen Kondensator.

Bei einer maximalen Frequenz von gerade mal 100KHz wird da nichts zu simulieren sein. Dazu beispielsweise auch mal hier lesen:

https://fscdn.rohm.com/en/products/datab...s_an-e.pdf


Mein CD Spieler hört bei etwa 20 KHz auf, und die Musik selbst ohnehin viel früher.

[hpkreipe]

Hi,

na klar kann man das Verhalten simulieren, aber bei den quasi noch als Gleichstrom zu wertenden Frequenzen erwarte ich da auch kein Ergebnis von Relevanz. Die 100 kHz hatte ich als Grenze angenommen, da dann möglicherweise erste Abweichungen sichtbar werden könnten und es HiFi Komponenten gibt die da auch noch etwas verarbeiten. Gut Lautsprecher eher nicht. Wie schon geschrieben ich kenne/ habe keine Modellbeschreibung für Kondensatoren. Ich meine in ZUKEN als Simulationstool könnte so etwas enthalten sein?

Nur ohne ein Modell würde ich nicht wild Teile beschaffen, zusammenbauen und was auch immer für welche Kombinationen messen oder gar gleich direkt mit den Ohren vergleichen wollen.

Deshalb der vorher beschriebene Ansatz. Erst ein Modell, dann die Analyse, wo es überhaupt einen Ansatz geben könnte, dann schauen, wie der sich dann mir echten Teilen auswirkt.

[scope]

und es HiFi Komponenten gibt die da auch noch etwas verarbeiten

Oha!?  in wie fern?

btw...
Hast du das PDF durchgelesen? Es ist auch unabhängig vom aktuellen Thema interessant.

[hpkreipe]

Zum PDF noch nicht - hatte im Bastelkeller meiner Frau etwas zu montieren: Regal auf press - aber für hier egal.

Zu den Komponenten, der Pulsar P1000 macht Angaben zu einer Übertragung bis 100kHz und dann ist da doch diese Kanadische Firma Bryston(?), die auch Verstärker mit einem Übertragungsverhalten bis 100 kHz zumindest ausweisen.

Und ich meine in den Zeiten von Quadrophonie - 1960er - musste doch die Übertragung bis zu den Demodulatoren auch bis 50 kHz oder 60 kHz funktionieren?

Vor den Einzug der Diditalsektionen in den Verstärkern, bin ich mir sicher, haben einige Exemplare im Bereich Verstärker weit über die jetzt üblichen 25 kHz bis an die Lautsprecherterminals Signale verstärkt und auch ausgegeben.

Melde mich, wenn ich das pdf durchgeforstet und einen Kommentar/ eine Frage dazu habe.

[scope]

Zu den Komponenten, der Pulsar P1000 macht Angaben zu einer Übertragung bis 100kHz und dann ist da doch diese Kanadische Firma Bryston(?), die auch Verstärker mit einem Übertragungsverhalten bis 100 kHz zumindest ausweisen.

Handelsübliche Verstärker von "Spectral" reichen sogar bis in den Megaherzbereich hinein. Beeindruckend, nicht wahr?  Aber das machen sie nur, wenn man einen entsprechenden Funktionsgenerator anklemmt.
Auf die Idee kommt sicher keiner, oder?

Und ich meine in den Zeiten von Quadrophonie - 1960er - musste doch die Übertragung bis zu den Demodulatoren auch bis 50 kHz oder 60 kHz funktionieren?

Eher realistische 40 KHz, was damals auch dafür sorgte, dass das Ganze mit der Knisterplatte selten ordentlich funktioniert hat.

haben einige Exemplare im Bereich Verstärker weit über die jetzt üblichen 25 kHz bis an die Lautsprecherterminals Signale verstärkt und auch ausgegeben.

Nee....das haben sie eigentlich nie getan. Sie hätten es mit Sicherheit gekonnt, aber sie mussten es ja zu keiner Zeit.
Und selbst wenn sie es getan hätten, würde ein 100 nF Kondensator  (über einem 3 µF Kondensator) in einer Frequenzweiche und Frequenzen bis 30 , 50 , oder 70 KHz keine Veränderung im Bereich der Impedanz und der weiteren elektrischen Eigenschaften bewirken. Einzig die Kapazität wird um 100nF ansteigen.

[hpkreipe]

Hi,

zum pdf: Es bestätigt grob die Annahme, dass bis 100 kHz kaum etwas mit einem kleinen (wenige Prozent der Nenngröße) Bypass in einer Box passiert. Also quasi nichts im Hörbereich. Meint aber auch, wenn könnte man etwas mit kleineren aber parallel zu betreibenden Kapazitäten erreichen, nur stellt sich die Frage, ob ein Verändern der Impedanz dann nicht wieder andere Veränderungen nach sich ziehen. Habe ich etwas vergessen?