Grundig MR200 Endstufe mit Problemen

[Rufula]

Hallo Fachleute,

ich habe ein Problem welches sich anscheinend nicht lösen lässt.
Im Grundig Forum hat Oldiefan Reinhard mit allen ihm zu Verfügung stehenden Mitteln versucht zu helfen.
Leider ist eine Ferndiagnose äußerst schwierig und nach einiger Zeit beginnt man sich im Kreis zu drehen.

Deshalb hier ein Neuversuch.
Es handelt sich im Moment nur um den Verstärkerteil.
Alle Bauteile sind gewechselt der Ruhestrom ist auf 50mA eingestellt und sämtliche Spannungswerte sind wie im Plan angegeben.
Wenn ich aber x und y überbrücke (zu löte) und vorsichtshalber mit der Glühlampe starte, leuchtet diese sofort hell auf und pumpt,
also geht an und aus.
Da ich schon mehrmals diverse Transistoren und Sicherungen wechseln musste traue ich mir jetzt nicht mehr weiter zu gehen und das Gerät ohne Lampe anzuschalten.
Das einzige Mittel welches bisher geholfen hat, den Ruhestrom Richtung 0 zu drehen, das bedeutet Linksanschlag, da bleiben aber immer noch ca. 5mA, aber die Lampe ist
aus.

Meine Hoffnung ist, dass jemand das gleiche Problem hatte und es lösen konnte, melde dich.

[Gorm]

Moin Frank,
bin kein Verstärkerspezi, die Endstufe ist mir unbekannt, allgemein ist Ruhestrompumpen eine Instabilität der Gleichstromverstärkung des  Verstärkers und kann auf zu hohe Schleifenverstärkung oder unzureichende Arbeitspunktstabilisierung hinweisen. Wenn alle BE neu und die Spannungen im Einschaltmoment korrekt sind, würde ich die aktiven BE auf mögliche zu hohe Stromverstärkungen im Vergleich zu original verbauten, denn heute erhältliche Transistoren besitzen oft höhere Stromverstärkungen, und danach evtl. (Elektrolyt-)Kondensatoren auf zu hohe Restströme untersuchen. 
Holger

[Rufula]

Hallo Holger,

danke, auch die Elkos sind neu, die gesamte Platine ist neu bestückt, weil der Fehler messtechnisch nicht eingekreist werden konnte.
Original sind SGS-ATES Darlington Transistor BDW 93A/94A verbaut, Alternative von heute sind ST BDW93C/94C und zwar egal welcher Händler.

[Inquisition]

Vllt begrenzt die Glühlampe dann einfach zu stark und daher kommt das pumpen, die Arbeitspunkte können sich durch die schwankende Betriebsspannung einfach nicht stabilisieren?

[Rufula]

Hallo Inquisition,
du hast dem Finger drauf, danke.
Ich habe mich nach all diesen Transistoren und Sicherungen nicht mehr getraut die Lampe weg zu lassen.
Das heißt also, nicht in jedem Fall ist eine vorgeschaltete Glühlampe ein Indikator.

Leider währte die Freude nur kurz, beim dritten mal einschalten, Sicherung und Transistor durch.
Jetzt leuchtet die Lampe wieder hell und dauerhaft, davor lief das Gerät (Verstärker) einwandfrei.

[Inquisition]

Oh Ok, das ist nicht schön.

Stirbt die Kiste immer beim einschalten?

[Rufula]

Das weiß ich noch nicht, aber ich glaube schon.
Ich wollte ja immer das pulsieren der Lampe beseitigen, den wenn Lampe leuchtet, nicht gut. :-)
Es gibt mindestens noch einen Leidensgenossen, der das bestätigt. immer beim einschalten, nie im Betrieb.

[Florida Boy]

Hattest du bei Wiedereinbau vorher die Bauteile geprüft/gemessen ?

[Rufula]

Hallo Florida Boy,

ja, das war der Sinn der Aktion.
Messen der ausgebauten und der einzubauenden Teile, keine Auffälligkeiten.

Ich habe das Gerät defekt bekommen, habe die kaputten Transistoren und einen Widerstand gewechselt und seit dem besteht dieses Fehlverhalten.

[Gorm]

Es ging nicht um den Transistorhersteller, die Stromverstärkungen sind wesentlich. Vermutlich steigt der Ruhestrom nach Einstellung an bis der Schutztransistor die Aussteuerung der Endstufe zurücknimmt. Der T618 ist wirklich nur ein B-Typ mit kleiner Stromverstärkung?
Sollte die vorgeschaltete Lampe zu sehr dämpfen, müßte eine mit größerer Leistungsaufnahme probiert werden oder ein Stelltrafo zur langsamen Spannungserhöhung genommen werden. Es könnte auch ein vorgeschalteter Trafo mit 100V/110V/115V Klarheit bringen oder ein ähnlich großer Trafo in Reihe geschaltet werden. Zusätzliche Trafos würde die Netzspannung am Gerät ungefähr halbieren, was zumindest bei den sich einstellenden Gleichspannungen Sicherheit beim Einschalten bringen würde.
Man könnte auch die Railspannung durch testweise Erhöhung des Vorwiderstands R804 reduzieren, um zu schauen, ob sich dann der Ausgangszustand stabilisiert. Allerdings sind dem durch die Spannung der Z-Diode Grenzen gesetzt. Auch die Basisvorwiderstände der Darlingtons könnten testweise vergrößert werden (150 ...200Ohm über den Daumen) Anbei: Der zentrale Massepunkt am NT hat gute Verbindungen?
Auch ist das hier ohne Kenntnis der bereits nebenan abgeprüften möglichen Ursachen ziemlicher Blindflug.

[Rufula]

Hallo Holger,

tatsächlich sind T618 sind T732 BC560C.
Leider bin ich nicht in der Lage, die Stromverstärkung zu messen und ich habe auch keinen geeigneten Trafo.
Ferndiagnose ist wie Glaskugel, wie gesagt ich hatte die Hoffnung...
Wenn es dich interessiert hier.

[Inquisition]

Glaub ohne halbwegs vernünftige Messgeräte usw ist da so schnell nichts zu machen.

Wochenlanges Teile tauschen nur auf Verdacht bringt nix   Irgendwas steuert die Transistoren im Einschaltmoment wohl voll auf. 

Das mit den höheren Basiswiderständen zum testen ist keine schlechte Idee aber bringt ohne entsprechende Messungen auch keine Erklärung.

Wurde wirklich alles eins zu eins erneuert? Laut Service Manual oder ausgelötet und nachgemessen?  Vllt ein Fehler im Manual dem u.U. ein Vorgänger schon auf dem Leim ging?

[Florida Boy]

Die beiderseitige Rückkopplung über C738 und C739 soll die Aussteuerbarkeit bei hoher Aussteuerung zurücknehmen. Grundig muss sich der Gefahr einer Schwingung an dieser Stelle bewusst gewesen sein, da sie sie asymmetrisch ausgelegt haben (100µ zu 47µ). Leider lässt sich die Wirksamkeit des Strombegrenzers T743 dank der Drossel R795 nicht wirklich einschätzen.

[Gorm]

Ich hab jetzt mal trotz oder weil Fussi sone komische Sportart is, ein weng hier und da gelesen. Nebenan ist ja wirklich alles was einem einfallen kann geklärt worden, bei Vorschaltlampen beginnend bis zu HF-Schwingungen der Endstufe. Letzteres hatte ich bisher ausgeschlossen, weil es ja angeblich nur um Ruheverhalten geht. Aber auch da kanns höherfrequent schwingen und man sieht ohne Oskar nur Lampenpumpen. Gegen das evtl. aufbaubedingte hochfrequente Schwingen hilft nur konsequentes Gegenkoppeln. Jeder dafür eingesetzte kleine C ist verdächtig und kann durchaus vergrößert werden. Dann sinkt zwar die obere Grenzfrequenz bei Aussteuerung, merkt man aber erst wenn die Kiste keine Höhen mehr verstärkt und vielleicht wird dann das Ruheverhalten stabil. Irgendwo stand auch das dieses Pumpen einer Vorschaltlampe von 60W an dem Amp bekannt und ziemlich normal sei ...
Ergo macht es kaum Sinn, ohne Kenntnis dessen was schon an möglichen Ursachen abgeklärt wurde hier weiter zu orakeln.
edit

Grundig muss sich der Gefahr einer Schwingung an dieser Stelle bewusst gewesen sein, da sie sie asymmetrisch ausgelegt haben (100µ zu 47µ).

letzte Anmerkung: Das ist vermutlich den unterschiedlichen Arbeitswiderständen geschuldet, sprich den Punkten wo diese Cs einkoppeln.

[Rufula]

Glaub ohne halbwegs vernünftige Messgeräte usw ist da so schnell nichts zu machen.

Wochenlanges Teile tauschen nur auf Verdacht bringt nix   Irgendwas steuert die Transistoren im Einschaltmoment wohl voll auf. 

Das mit den höheren Basiswiderständen zum testen ist keine schlechte Idee aber bringt ohne entsprechende Messungen auch keine Erklärung.

Wurde wirklich alles eins zu eins erneuert? Laut Service Manual oder ausgelötet und nachgemessen?  Vllt ein Fehler im Manual dem u.U. ein Vorgänger schon auf dem Leim ging?

Messgeräte: Chinatester, DMM, Kapazitätsmessgerät, Ascel LC Meter
Labornetzteil 30V 5A
Es wurde wirklich eins zu eins laut Service Manual erneuert. 
Druckfehler wurden entdeckt, aber die waren leicht zu durchschauen. z.B. fehlendes k an einem Widerstand.
Welche Teile könnten das sein, da ja alle Spanungswerte im angegebenen Bereich sind?
Bei YouTube existiert ein Video mit diesem Fehler. MR200 Disco

[ESG 796]

Ahnung hab ich so gar keine, aber im Video wurde dies kommentiert - deckt sich das nicht mit Gorms Verdachtsmomenten?

"Hallo ,ich habe anscheinend ein identisches Problem, nachdem ich die Leistungstransistoren (BDW93C/94C und BD135) gewechselt habe, benimmt sich das Gerät wie eine Lichtorgel. "

[Inquisition]

Hmm hab nur so ein halbgares Datasheet zum den BDW93/93 A bis C gefunden.

Dort sieht bis auf die größere Spannungsfestigkeit der B und C Typen alles gleich aus.

Nicht das die C eine andere oder höhere Verstärkung haben?  

Ich würde den Vorschlag mit den höheren Basiswiderständen mal aufgreifen Versuchsweise, zumal ja schon soviel probiert wurde (und simuliert)

[Gorm]

Noch Mal zum Einschaltmoment simpel formuliert:
Eine kleine Gleichspannungsänderung am Eingangstransistor wird bis zum Lastwiderstand 1Ohm verstärkt. Die Gesamtverstärkung ergibt sich dabei aus dem Produkt der Verstärkungen der Transistoren 732, 733, 737, wobei der letzte ein darlington-Trs. mit hoher Verstärkung ist. Der original als T732 eingesetzte BC560B hat ein hfe von 200 bis 450, der BC560C hat dagegen ein hfe von 420 bis 800.

Wenn Dein Chinatester wirklich keine Stromverstärkung von Transistoren messen kann, brauchst Du neben Deinem Netzgerät nur zwei Widerstände und Dein Multimeter, um bei einem für den Transistor passenden Kollektorstrom den zugehörigen Basisstrom zu ermitteln und damit hast die Stromverstärkung. Ich schreibe jetzt bewußt nicht, wie groß die Widerstände und die Spannung sein müssen, einfach die Daten des Trs. anschaun, die Schaltung aufzeichnen und überlegen, bequemere Macher schauen irgendwo im Netz nach ...

Der T732 darf also nicht zu hoch verstärken, damit der Verstärker bei kleinen Eingangsänderungen nicht wegläuft und der Schutztransistor eingreifen muß, weil die Schaltung außer den erwähnten Gegenkopplungen über die Elkos keine erkennbare Stabilisierung hat. Diese Spannungsgegenkopplungen über Elkos brauche Zeit bis sie sich aufbauen, da kann der erste sichtbare Lampenschaukeleffekt herkommen, der zweite vom Eingreifen des Schutztrs. T743.
Du solltest also einen ziemlich tauben pnp-Kleinleistungstransistor als T732 testen. Für den Test braucht der nicht rauscharm sein, da geht also ziemlich jeder mit hfe unter 200. Vermutlich wurde auch der originale bei den Bauelementesterben nicht mitgerissen ...
Der Betrieb auch dieses Verstärkers ohne echten Ruhestrom ist möglich, wenn man mit den sich ergebenen Verzerrungen leben kann.
Bei Verdacht auf HF-Schwingungen würde ich C746 vergrößern.

[Teacfan]

Tu dir einen Gefallen und lies im Grundig Forum.
Dort steht die Lösung durch Analyse mit richtiger Erklärung. 
Mit dem Bastlerwissen hier kommst du nicht weiter.

[Gorm]

Auch ist das hier ohne Kenntnis der bereits nebenan abgeprüften möglichen Ursachen ziemlicher Blindflug.

K.A. warum der TE zusätzlich hier gefragt hat, wo Reinhard kurz zuvor viele Fragen gut beantwortet hat.

... Du kannst Deine Reparatur m.E. als fertig betrachten.

Anbei, es soll durchaus Bastler geben, die wenig im Tietze/Schenk lesen und nachvollziehbar mit Sperrschichtkapazitäten nichts anfangen können. Wesentlich ist, das es einen Änderungsvorschlag zur Stabilisierung der Schaltung gibt.

[GX-75 MK II]

Tu dir einen Gefallen und lies im Grundig Forum.
Dort steht die Lösung durch Analyse mit richtiger Erklärung. 
Mit dem Bastlerwissen hier kommst du nicht weiter.

Och, hier gibt es solche und solche! 

[Rufula]

Hallo Leute,

ich bitte um Entschuldigung, mir ist nicht bewusst womit ich diese Situation hervorgerufen habe, das war definitiv nicht meine Absicht.
Reinhard hat einen beispiellosen Einsatz gezeigt, leider haben seine fachlichen Exkurse mich gelegentlich überfordert und mein Gerät ist trotz dieses fachlichen Inputs immer noch kaputt. Außerdem galt seine Hilfe noch einem parallelen zweiten Fall.
Deshalb mein Hinweis, das wir begannen uns im Kreis zu drehen und deshalb mein Wunsch nach einem Neuanfang. Irgendwo muss doch der Hase im Pfeffer stecken.
Also, ich hatte die Hoffnung, dass ich hier ein, zwei Leute mehr, als im Grundig Forum, zur Unterstützung finde.
Reinhards letzte Bemerkung, dass der Patient austherapiert ist und nun nur noch der palliativ Station zugeführt werden kann, hat mich nicht zufrieden gestellt.

Nachdem ich den "Mut" hatte und das Gerät ohne Vorschaltlampe in Betrieb nahm, lief es einwandfrei, ohne jegliche Verzerrung.
Warum kackte es nach dem dritten mal einschalten ab?
Deinen Hinweis auf T618 und T732 nehme ich natürlich ernst, aber im ursprünglichen Zustand, als noch keine Teile gewechselt waren, hat das Gerät doch schon dieses Verhalten gezeigt. Ich werde den oder die defekten Transistoren wechseln und auch die beiden oben genannten gegen die alten austauschen.
Bei Kleintransistoren kann man hfe mit dem Chinatester messen, die BC560C liegen bei ca.450.
"Bei Verdacht auf HF-Schwingungen würde ich C746 vergrößern." Wieviel höher als 18p?

Ich melde mich dann wieder, falls ich darf.:-)

[ted_am_see]

Nur so als Rand-idee -- das hatte ich schon öfter bei Grundig Oldie Amps (und die Schaltung ist ja nun wirklich keine Raketentechnik).

Mach mal T733 und seinen Kumpel im anderen Kanal langsamer, indem du zu dem 18pF-Konnie (c746) nochmal sowas wie 100pF parallel schaltest.

Der macht die dickste Spannungsverstärkung und wenn seine kennwerte nicht passen mit neuen Endtransen, dann schwingt's schnell mal auf.

.... wäre meine Herangehensweise hier.....

Viele Grüsse
Harald

[Teacfan]

Ich hatte bei meinem Verstärker, andere Marke, 100pF direkt von Basis nach Collector gesetzt. Dort wo C746 sitzt.
Seitdem absolut keine Schwingneigung mehr.

[ted_am_see]

Genau

Seit dem SV40 haben die Grundigs gerne sowas.....