Je lauter desto unklarer ! Ein "Hifi" Problem ?!

[source]

Sollte ich irgendwann mal wieder was bauen, dann von hier :
http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspe...ojects.htm

...verfolge ich auch schon seit mehreren Jahren, interessante Sachen dabei.

[Rock]

Ich bin der Meinung, es wäre kein hifi Problem, sondern ein Kondensator Problem.
Seit dem ich meine Infinitys die Polyprop durch Jantzen und Miflex ersetzt habe, kenne ich diese Probleme nicht mehr. Ob leise oder laut, der „Sound“ ist 100%. ESR für HT und MHT gegen 0? Eine mögliche Erklärung?

  hmmm, könnte mir auch ganz gut vorstellen, das es sich eventuell ja echt um ein Kondensatorproblem handeln könnte.. .. mein Gedanke dabei .. da sich ja bei einem Elektrolytkondensator  die Eigenschaften  bzw Werte verändern..... wissen wir ja ...und das dass auch mitunter einen erheblichen Einfluß auf Übernahme u. Übertragungsfrequenz haben kann wissen wir ja bereits auch... aber wie ist das eigentlich mit der Spannungsfestigkeit   verändert sich diese vieleicht eventuell auch nach unten ......

 es werden ja im Tief und Mittelton  meist Elektrolytkondensatoren für die Filter verwendet.....selten für den Tieftöner Folien ... Mittelton mittlerweile auch mitunter Folien  .. war bei früheren Weichen selten der Fall, das man da Folien für den Mittelton verwendet hat ..
  vieleicht verzerrts oder klingt es auch dadurch nicht so dolle, weil der Kondensator bei zu großer zu kleiner Leistung  .. wie auch immer ...   an seine Grenzen kommen könnte ....und dadurch das Signal nicht mehr sauber rüber kommt   möglich könnte es ja sogar sein...

[Goldmakrele]

Ich würde mir einfach wieder die aktiven Yamahas zulegen, die können laut. Dann muss ich mir auch keine Gedanken um irgendwelche Kondensatoren machen.

[akai747fan]

Egal ob Elektrolyt oder Polyprop, nach etwa 25 Jahre fangen die Boxen an zu dröhnen. Also mussten sie eh raus und bereue es keine Minute.

Denn Quatsch mit Stimmung und Einbildung kann sich sparen. Wer es nicht glaubt, soll in seiner eigenen Welt leben.

[Kimi]

Ich würde mir einfach wieder die aktiven Yamahas zulegen, die können laut. Dann muss ich mir auch keine Gedanken um irgendwelche Kondensatoren machen.

Ja und ? Ist doch jedem selbst überlassen ob er aktuelle Boxen hören möchte oder ältere. Manchmal ist es auch einfach der Spieltrieb sich solche alten Trümmer zu besorgen
und zu restaurieren / aufzuarbeiten
Ich spendiere meinen Tröten demnächst auch neue Elkos. Die uralten Roedersteins dürfen gerne durch Folien ersetzt werden. Ist nicht so teuer, aber macht Spaß

[hpkreipe]

Hi,

Kimi, ich stelle einmal die These auf, dass ihr aneinander vorbei schreibt: Das Aufarbeiten und wieder in Funktion zu setzen von Tröten ist unabhängig von der These, dass viele HiFi Boxen bei hohen Lautstärken die Luft ausgeht.

Ich kann nur schreiben, dass bislang eher meine Ohren das Thema dabei sind, wenn es weh in den Ohren tut, dann ist es mir egal, ob dann noch etwas Klarheit auf Grund der Tröten inhärenten Beschränkung fehlt.

PA Boxen, sollten zumindest länger hohe Pegel erdulden können, allerdings kenne ich auch kaum eine Veranstaltung der letzten Jahre, auf der mich „PA“ wirklich überzeugt hat und mein Wohnzimmer nicht deutlich besser abgeschnitten hätte.

Unabhängig von der Darbietung an sich, war das mindestens Schrott, bis teilweise einfach nur unerträglich.

Schrott, meint einfach unausgewogen, was hier als Taunussound dargestellt wird, ist demgegenüber eine adäquate Loudness-Anpassung. Typisch für PA ist: Maximum an Höhen und dazu unerträglichen Mittelbass, damit alles dann auch wirklich dröhnt.
Soundcheck eher in dem Sinn, dass es auch wirklich überall gleich schrecklich ist.

Unerträglich hat dann zur Folge alles so laut zu machen, dass es dann nur noch in den Ohren weh tut.

Also, ob PA nicht einfach nur anders oder tatsächlich dann das hier angefragt Problem löst = ?

Ich habe die Yamaha als PA eingestuft, denn trotz deren angeblich häufigen Einsatz im Studio, mir haben die - das ist jetzt schon ein paar Jahre her - und welche =? nicht zugesagt. Das hat zu nasal geklungen, für Stimmen im Hörspiel. Es sind dann die Abacus APC geworden und aktuell würde ich mich bei Eve Audio für Heim HiFi umsehen, deren Center den ich mir letztens gebraucht gegönnt habe, der macht seine Sache sehr gut, für Stimmen und Musik und der kann deutlich lauter als die APC, die etwas über zimmerlaut dann doch in den Protect-Modus wechseln.

Ob der TE damit seine Schallorgien passend erleben kann, muss er selber herausfinden, ich kann nur schreiben, mir genügen meine HiFi Anordnungen für meine Max-Pegel und dann ist mein Eindruck, zu den familienfreundlich auf „normal“ gesenkten Lautstärken, wird es bis zu meinem Max immer besser.

[bathtub4ever]

Womit wir wieder beim Thema wären.... geht nichts über PA

[Goldmakrele]

Das klingt aber doch nasal.

[bathtub4ever]

Bei ffnuppfen, ja.

[mirajoe]

Ich höre nicht nur mit altem Geraffel.

OK, die Plattenspieler sind alt und ich habe als Quellen auch nur Plattenspieler dran.

Ansonsten Accuphase E-280 und Tannoy Legacy Cheviot.

Ich kann aufdrehen bis die Polizei kommt, ohne dass es vermatscht klingt.
Es sei denn, die Quelle (Schallplatte) ist von schlechter Klangqualität, dann klingt es aber auch leiser entsprechend weniger gut.

Party-Pegel benötige ich nur sehr selten. Außerdem ist dann auch immer Alkohol im Spiel und alles klingt gut:

"Aldäähh, machma noch laudäh!" 

[Frank K.]

Ihr habt Euch jetzt sehr auf die Hardware eingepegelt - wie wäre es denn mal die Softwäre, also die Musik selbst zu beurteilen !?
Mir fällt, solange ich diese Hobby betreibe (50 Jahre) immer wieder auf, dass Pop oftmals mäßig arangiert ist und alles irgendwie mit geringer örtlicher Zuordnung breiig klingt (nicht alles !!!). Dann gilt natürlich: je lauter desto unangenehmer.

Kimi, wie ist das, wenn Du mal Cat Stevens oder Tracy Chapman auflegst. Damit versuchen wir im Freundeskreis den Klang auszuloten. Da wäre Dein Eindruck mal interessant !

Gruß,
Frank K.

[Kimi]

An audiophilen Aufnahmen mangelt es nicht hier keineswegs  
Es geht ja auch gar nicht um meine aktuelle Anlage, sondern darum, dass dieses Phänomen so gut wie immer eintritt.
Schlechte Aufnahmen sind natürlich umso anfälliger.

[bathtub4ever]

Kommt Leute! Ihr wollt jetzt doch nicht wirklich mit der audiophilen Keule kommen?

Referenzen wie Ulla Meinecke, Yello und der andere Plumpaquatsch? Womöglich wachsen Kimi dann lange graue Haare die er sich zum Zopf bindet.

Also, ich finde, das geht zu weit

[Goldmakrele]

Vollenweider?

[bathtub4ever]

AARRRRGGHHHH !!!!!


Caverna Magica at its best

[MK1974]

 Ich werde trotzdem bald etwas mit der Dämpfung experimentieren.

Hi,

wie ist denn der da der aktuelle Stand? Würde mich mal interessieren.

Danke und Gruss
Markus

[Kimi]

Bin wegen Renovierungsarbeiten noch nicht dazu gekommen...  

Und bitte nix gegen Yello - ich finde gerade die ersten, nicht wirklich audiophilen, Alben so richtig geil.

[MK1974]

Hi,

nochmal ne Frage: Wenn Du lauter hörst, fängt der Bass das Wummern an oder was meinst Du genau mit matschig?

Gruss
Markus

[Kimi]

Nein. Der Bass ist kontrolliert, nimmt aber bei sehr hoher Lautstärke eher ab. Also klingt nicht mehr so fett wie bei Zimmerlautstärke und drüber.
Was ich meine sind eher die Mitten. Bei gewissen Aufnahmen wird's einfach "kreischig" wenn's mal richtig laut wird. Egal bei welchem Speaker den ich bisher hatte.

[MK1974]

OK, das ist schon komisch und ist bei mir definitiv nicht so. Ich hatte eher immer mal Probleme mit einem wummernden Bass. Da habe ich lange rumgemacht bis das gewummere weg war. Unter anderem auch mit Dämpfern, die da eine gewichtige Rolle gespielt haben. Dann warte ich mal ab welche Erfahrungen Du da machst.

Gruss
Markus

[akai747fan]

Timberland Shock Value als Vinyl LP und wenn die Bude noch steht, dann stimmt definitiv was nicht.

[childofman]

Empfehle Joe Jackson Body and Soul - zum audiophilen Test ... statt Caverna Magica (nett... aber nicht sooo anspruchsvoll)

[Armin777]

Die Body and Soul ist wirklich geil, habe ich Mitte der 89er rauf und runter gehört.

[childofman]

:-) Ansonsten stark zu empfehlen Trintje Oosterhuis Best of Bacharach Live. Gemischt vo Al Schmitt (leider verstorben) auf Blue Ray und DTS.

[spocintosh]

bei richtig Dampf leidet der Bass und besonders die Mitten.
...
Wie sieht es aus, kennt ihr das ?

Ja.
Das Zauberwort heißt "linearer Hub". Ausserhalb desselben gerät die Membran im Wortsinne aus der Kontrolle - und so klingt es dann auch.
Je größer das Chassis, desto weiter verschiebt sich diese Grenze pegelmäßig nach oben. Nicht, weil der Bereich des linearen Hubs notwendigerweise größer würde, sondern weil das verschobene Luftvolumen bei großem Chassis größer ist = mehr Pegel.
Dasselbe gilt für das Konzept eines Horns. Auch da ist der Hub gering, aber die unverzerrte Pegelausbeute hoch, weil die Auslenkung innerhalb des linearen Bereichs bleibt.

Habe gerade nochmal bis zur Schmerzgrenze laut gemacht, alles sauber.

Natürlich.
Das war der Sinn der Sache, weil alles andere ja auch Quatsch ist.
Wieso sollte man auch LS bauen, die nicht tun, was sie sollen ?
Das tut man nur aus zwei Gründen:
- Man kann es nicht besser
- Es ist egal, weil es mehr ums Geldverdienen geht
Meist kommt allerdings beides zusammen...

Die Spoxen mit dem passenden aktiven Sub kriegen das irgendwie hin, allerdings denke ich mir, das, vor allem der Sub aus der PA Ecke kommt, ist ziemlich hart aufgehängt. Auch kenne ich nicht die Boxenbaugeheimnisse unseres Spoc, ist mir aber egal, klingt klasse.

Der Sub kommt zwar von einem PA-Hersteller, aber von den Parametern her gar nicht aus der PA-Ecke, soll heißen, er ist von Haus aus eher nicht hart aufgehängt - zumindest nicht vom PA-Standpunkt aus gesehen...aber das Gehäuse stimmt halt. Und um der Korrektheit willen: Es sind auch nicht meine Geheimnisse. Ich hab nur nach Anweisung geschraubt, geklebt und gelötet.
Aber es sind im Vergleich zu HiFi-Kram vergleichsweise weit überlegene Chassis. Vor allem die TMT sind als Eigenentwicklung ja speziell darauf gezüchtet, extrem verzerrungsarm und verfärbungsfrei zu spielen, zudem sind sie mit den zu der Zeit besten Techniken aus der PA-Technik ausgestattet, was unter anderem bedeutet, dass sie den Bereich des nämlichen linearen Hubs erst an der elektrischen Belastungsgrenze verlassen und eben nicht wie von Kimi beschrieben, bereits bei irgendwie erhöhter Lautstärke. Und: Es kam nicht auf die Kosten an, weil sie ausschließlich so gut wie irgend möglich, dabei aber nicht innerhalb eines vermarktbaren Preisbereichs bleiben mussten.
Der Sinn ist im Sinne der Ausgangsfrage genau der, dass sie die zugeführte Leistung bis zur Belastungsgrenze unverändert umsetzen sollen.
Ich hab da an anderer Stelle immer wieder mal erwähnt, dass sich der Fortschritt genau in solchem Verhalten eingestellt hat.
Früher ging sowas nur mit Hörnern, heute hat die Materialkunde einen großen Einfluß auf solche Parameter, genau wie moderne und präzise Fertigungstechniken, die es vor 50 Jahren noch nicht gab.

Mit Weichen hat das Ganze eher gar nichts zu tun, es sei denn sie ist kaputt.
Ebvensowenig mit Musikmaterial. Das wird ja mit höherer Lautstärke nicht besser oder schlechter.
Außer dass man, wie ich schon mal erwähnt habe, mit HighEnd-Gedudel natürlich keinen Lautsprecher testen kann - weshalb der ganze Wahnsinn auf den Messen eben gern mit sowas vorgeführt wird.
Tanita Tikaratata, Stan Getz oder Kari Bremsklotz kann ja jede noch so irre zusammenfantasierte Kiste irgendwie halbwegs erträglich wiedergeben.
Bei BT, Captain Hook oder Michael Jackson wird's dann aber halt schwierig - weshalb das da nie läuft...oder allenfalls in Kofferadiolautstärke.
Oder bei Geithain und Neumann - die das dann auch können.

EDIT
Achso, wegen der Mitten: Meist spielen die Tieftonchassis auch noch nennenswert in den Mittelton hinein. Wenn der lineare Hub aber durch die Auslenkung der tiefen Frequenzen bereits verlassen wird, werden die Verzerrungen vor allem im ebensowenig noch kontrolliert wiedergegebenen Mitteltonbereich wahrnehmbar. Das liegt daran, dass wir Verzerrungen im Mittelton viel besser wahrnehmen als im Tief- und Hochtonbereich. Unser Gehör ist im Sprachbereich am empfindlichsten. Im Bass ist Unlinearität vor allem durch abnehmende Intensität und im Hochton vor allem durch Zischeln wahrnehmbar - beides können wir noch relativ gut ertragen. Im Mittelton hingegen wird's richtig unangenehm und fällt uns daher am meisten auf.

Nochmal Edith..
Das abgebildete "Gone To Earth" ist übrigens auch ein gutes Album, um bei Lautstärke zu testen, was geht. Dreh "Before The Bullfight" mal richtig auf und achte auf die Mitten. Der Song ist fast 10 Minuten lang...und es gibt nicht viele LS, die man nicht sehr schnell leiser drehen will...