Marantz 2270 graviert - Renovierung, Optimierung und Vergleiche

[Siamac]

Die beiden Fotos (vorher/nachher) verdienen einen Oskar

Wie schafft man sowas?
Oder hast Du größere Ausschnitte fotografiert und diese exakt gleich zurecht geschnitten?

[lofterdings]

Hi, Oskar? Danke für die Blumen, aber für zwei Schnappschüsse? Hm...
Ja, Du hast Recht, ich habe aus der Hand zwei Fotos gemacht und die Ausschnitte zurechtgeschnitten. Aufwand 1 Minute.

Hier ebenfalls: Oberfläche Reinigung des Drehkondensators mit Tuner 600.



Gruertzi, Jens

[alex71]

Klasse Jens!

Es ist ein wahres Vergnügen an den tollen Ergebnissen Deiner Arbeiten teilhaben zu können.

Bitte weiter so.

[lofterdings]

So, der 2270 spielt seit zwei Tagen. Die Birnkes halten, die Amps gehen nicht in Rauch auf...

Bei ruhigerem Zeugs (Jazz, Electronic, Acoustic, etc.) finde ich den Sound ganz famos. Nix schrill, schön warm, dabei sehr feinauflösend.
Es kann Einbildung sein, aber irgendwie kommt mir der Bass bei krawalligeren und lauteren Sachen etwas schwurbelig/undifferenzierter vor, als beim anderen 2270.
Wahrscheinlich spült die güldene Front in meinem Hirn den Sound weich.

Ich möchte zeitnah noch etwas optimieren, bräuchte aber ein paar Tipps und Meinungen von euch.

Fangen wir mit den großen ELKOs an:



Die haben 35Volt / 9000µF.
Man sieht deutlich, dass der linke ein paar Millimeter größer geworden ist und seine Hülle lüpft. Die möchte ich beide vorsorglich austauschen.

Fragen:

1) Kann ich hier ganz normale hochwertige ELKOs mit passenden Spezifikationen nehmen, oder sollte ich hier irgend eine bestimmte Marke/einen Typ wegen besserem Sound/weniger Rauschen, was auch immer bevorzugen?
Auf welche sonstigen Werte muss ich achten (außer Abmessungen)? Die Dinger kosten ja zwischen 5 und 50+ Euro/Stück...
Ich hab z.B. die hier gefunden: Nichicon Gold Tune.
Alternativ was wäre hiermit Panasonic?

2) Die Voltzahl kann ja höher sein, µF aber sollten übereinstimmen. Wäre es schädlich, wenn ich ELKOs mit 10.000µF nehmen würde? 9000er sind nicht ganz so häufig anzutreffen. Außerdem: stecken im 2270 nicht sowieso normalerweise 55Volt/10.000mF-Elkos drin?

3) bei Audiokarma hab ich das hier gefunden. Wozu sind diese "Bypass cap 2.2uf/250v stacked film"-Dinger?

Besten Dank schon mal,
Jens

[JackRyan]

Wie groß sind die Elkos denn ? Wäre wichtig, damit die neuen auch gut in die Schellen und Löcher passen.

35V ist ja nicht allzu viel, kannst du mal messen, welche Spannung da anliegt ? Ich denke da werden die neuen mind. 63V werden, damit es von der Größe passt. 10.000er sind kein Problem, auch 12.000µF sollten gehen. Die Toleranz liegt ja meist bei ±20%.

[errorlogin]

Hallo Jens,
ja, das ist seltsam, dass da 35V Elkos drin sind. Vielleicht sind die beiden ja besagte Elkos, die der Vorbesitzer hat tauschen lassen? Ich kenne das auch nur mit 55V Elkos. Möglicherweise ist deshalb schon einer hochgegangen?
Sehen die von unten noch ok aus und hast Du die mal durchgemessen?

Du kannst hierfür ganz normale Elkos nehmen. Die "Audio" Elkos gehen natürlich auch, nur wird das klanglich keinen Vorteil bringen. Oder vielleicht doch? Ich jedenfalls glaube nicht an dieses Voodoo.

10000µF gehen natürlich ohne Probleme. Ich denke auch 12000µF, die es manchmal auch gibt.
Ich würde darauf achten, dass die mechanisch gut da reinpassen, also 40mm Durchmesser haben, was zumindest die von Dir verlinkten Panasonic nicht haben. (35mm) Sonst muß man noch einen extra Halter basteln und außerdem sieht's etwas seltsam aus.

Gut passen z.B. diese hier. Sind auch 105°C Typen. Das kann nicht verkehrt sein. Vielleicht finden die sich ja auch noch bei einem deutschen Versandhändler.
Oder natürlich die von Dir genannten Nichicon mit 40mm Durchmesser gehen auch.

[ruesselschorf]

Hallo,

in den 2270 gehören definitiv 55V Elkos rein. Wahrscheinlich hast Du da falsch abgelesen. Wenn Du neue Elkos verbauen möchtest, die können ruhig in Spannung und Kapazität größer sein.
Die original Elkos haben ja 40mm Durchmesser, leider ein heute eher ungebräuchlicher Wert. Ich verbaue hier einen F+T Elko, 15.000µF/63V, Profiqualität mit M5 Schraubterminals. Der fällt kürzer aus, hat aber den passenden Durchmesser.
Wenn Du möchtest kannst Du die Elkos auch mit einem Folien C. brücken.
Hier gilt: je teuerer und exotischer diese Folien sind, umso besser 'klingt' der wackere 2270 hinterher. Mein 'Geheimtip' : Ausbaukondensatoren aus russischen Atom-U-Booten
Im Ernst, die besseren Konstruktionen, dein Marantz sowieso, haben diese Stützkondensatoren - wenn nötig - schon da verbaut wo sie auch was nützen: direkt auf den Endstufen!

Beste Grüße, Helmut

[lofterdings]

Oh Mann, wie doof. Ja, Helmut hat Recht: ich hab nur auf dem Foto oben abgelesen, da fehlt was an der Schrift...!
Es sind tatsächlich 55-Völter verbaut...

Ich werde die Dinger trotzdem zeitnah tauschen, auch wenn ich nicht gemessen hab (mangels Messgerät).

Vielen Dank jedenfalls für die Tipps.
Ich werde keine goldenen Voodoo-Elkos nehmen, sondern welche, die vom Durchmesser her passen und bei denen der Beschaffungsaufwand in einem gesunden Verhältnis zum Preis steht.
Zw. 10.000 und 15.000µF sind ok? Dann werd ich mich mal auf die Suche machen.

Diese Stützkondensatoren sind also unnötig? Um so besser! Lötzinn gespart.
Reine Neugier: was sollten die denn eigentlich bewirken?

Grüßle
Jens

[lofterdings]

Nun, das Thema Siebelkos stelle ich hinten an, schlicht, weil ich in endlicher Zeit keinen deutschen Händler gefunden
habe, der die Richtigen im Online-Shop hat.
Da ich eh demnächst hoffentlich nach USA darf, werde ich mich dort mit den Dingern eindecken.

Kommen wir gleich zur nächsten möglichen Optimierungsbaustelle: dem Pre- & Tone-Board P400.



Da geht es um folgende Teile, die laut meinen Recherchen gerne ausgetauscht werden:



o Die 3 normalen Elkos kenne ich.
o Die 8 Transistoren erkenne ich auch noch.
o / o Was sind bei meinem Board diese gelben Dinger? Normale Elkos sind das nicht, weil die auf einigen anderen Boards eher so aussehen, wie hier:



Die Abbildung ist von Black Swamp Audio, die komplette Kits vertreiben.

Meine Fragen:

1. lohnt sich der Austausch dieser Teile? Würdet ihr das machen? Könnte der Sound z.B. etwas präziser werden (Bass)?
Ich hab noch bei einem bestimmten Stück bei sinusählichen Tönen ein leichtes Zerren. Könnte das weniger werden?

2. kann ich einfach diese WIMA- und Panasonic Filmcaps nehmen, wenn ich die Werte der gelben Drops auf meinem Board herausfinde?
Worauf muss ich hier achten (Qualitäts)?

3. Was ist mit den Transistoren? Welcher Hersteller ist da zu empfehlen?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen!

Gruß
Jens

[monoethylene]

Hej Jens,

Zu 1) Das ist wie immer schwierig und ueberaus subjektiv mMn. Ich mach es eigentlich immer. Da ich meine Teilchen davor nie anhoere , kann ich natuerlich ueber ne Verbesserung nix sagen. Bzgl. dem Zerren ist das nicht ganz so einfach. Da muesste man mit nem Oszi gucken, an welchen Transistor das ist, meine Idee.


Zu 2) Ich hatte, denke ich auch mal so gelbe Elkos. Ich glaube zu wissen, dass die halt extra Spezifikationen haben fuer sensible Boards. Mittlerweile ersetze ich alle Elkos bis zu 3.3uF durch Filmcaps. Da bleibt es dir ueberlassen, ob es nun WIMAs sind oder Panasonics. Das Rastermaß ist vllt. entscheidend.

Die gruenen Dinger sind auch Filmcaps. Die koennen durchaus drin bleiben. Ich wechsel die nur, wenn ich was passendes zur Hand habe.

Zu 3) Was hast du denn jetzt fuer welche drin?? Hm..japanische Hersteller, naja da gibt es schon einige. Ich bestelle die ueblichen 2SC2240 und 2SC1845 bzw. deren PNP Equivalente. Die sind glaub ich von Toshiba und oder Fairchild. Aber wie gesagt, erstma gucken, was du da verbaut hast.

[ruesselschorf]

Hallo,

die kleinen weissen Elkos machen eigentlich nie Probleme. Die dunkelgrünen Kondensatoren sowieso nie. Wenn dir Löten Spass macht, kannst Du die aber ruhig mit Wima MKS ersetzen.
Das Board aus dem www ist ein typisches Beispiel für ziemlich gedankenlose, www-weite Elko-Wechselwut

Ich würde eher alle Transistoren auf dem Board erneuern die sind im Alter oft die Quelle für sporadische 'bratzel' Geräusche. Wahrscheinlich ist der 2SC1000 und sein Komplementär: 2SA ??? verbaut. Die kannst Du mit TOSHIBA 2SC2240 und 2SA970 ersetzen.

Wichtiger wäre aber die Überholung des Phono Preamps (rechts daneben), auch hier, die 6 Transistoren tauschen, s.o.

Beste Grüße, Helmut

[JackRyan]

Jens wie hoch sind die alten Elkos ? Ist nach unten etwas Platz ?

Wenn 8cm Höhe gehen wären die eine Möglichkeit: 12mF 100V

[lofterdings]

Besten Dank für die vielen Infos.

Helmut: "Gedankenlose Elko-Wechselwut"... das ist ja mal eine Aussage!
Der bin ich ja auch verfallen, einfach, weil ich nicht weiß, wann die Dinger überhaupt Einfluss auf den Sound haben.
Und wenn der Lötkolben schon mal glüht, kann man auch gleich Tabula-Rasa machen...
Ich denke diese Unwissenheit gepaart mit den (oftmals Voodoo-)Tuning-Infos, die im Netz kursieren, lässt so manchen Elko rausfliegen.

So hatte ich z.B. noch die beiden kleinen Elkos auf den Endstufen gewechselt, einfach, weil ich sie da hatte und irgend jemand anderes das ebenfalls machte:



Ob's was bringt? Keine Ahnung.
Jedenfalls ist das leichte Zerren bei glockigen Sinustönen weg, bzw. das liegt wohl an der Box. Nächste Baustelle...

Der 2270 klingt absolut sauber und ist rauschfrei. Erst, wenn man Volume ganz aufdreht, hört man ein leichtes Netzteilsummen.
Das Netzteil selber summt auch gaaaaaanz leise, wenn man das Ohr ans Gerät hält. Das von meinem anderen 2270 ist absolut still.

Würde das leichte Summen mit neuen Siebelkos und diesen Stützelkos eventuell weggehen?

JackRyan: danke für den Elko-Tipp. Ja, die jetzigen sind über 9cm hoch. Das würde also passen.

Transen: da sind A493 (GR) und C1000 (BL) verbaut, auf dem Phonoboard noch C458.

Aber an das Toneboard und die Siebelkos mache ich mich, wenn ich eine Großbestellung zusammengestellt und Zeit habe.
Das Phonoboard sollte ich natürlich auch machen, aber ich habe keinen Plattenspieler, um das Ergebnis zu testen.
Mal schauen.

Jens

[JackRyan]

Bei den Elkos kommts immer auf das Gerät an. Bei meinen Onkyos von ca. 1990 oder neulich der NAD Endstufe von 1987 waren gute Nichicons und Rubycons verbaut.
Die lasse ich drin, wenn sie nicht offensichtlich defekt sind.

Bei meinen Onkyos 1976-1981 habe ich alle Elkos gegen neue Panasonics getauscht. An manchen Stellen waren spannungfestere notwendig (220V-> 240V), manche werden im Betrieb warm (Netzteil kopfüber), die sollte man tauschen. Den Rest tausche ich bei meinen Geräten gleich mit.

Die neuen Elkos sind alle spannungsfester, haben einen geringeren ESR und Leckstrom und werden wieder viele Jahre lang halten. So nach 35 bis 40 Jahren haben sie ihr Dienstzeitende erreicht, auch wenn manche sicher noch einige Jahre halten würden. So ist das Gerät einmal komplett fertig restauriert und ich brauche mir keine Sogen machen, dass da irgend ein Elko mal aufgibt. Außer Zeit kostet das kaum was (von den beiden Siebelkos mal abgesehen).

Die Keramiker oder Folien tausche ich allerdings nicht.

Die Trafos summen oft etwas. Mit Last wird das auch gerne stärker. Ist normal.

[lofterdings]

So.
Ich hab grad mal einen Soundvergleich zwischen meinen 2270ern gemacht.
Ist bestimmt unkonventionell, weil ich weder Umschalter noch Pegelmessgeräte habe:

Aufbau
Der CD-Player hat zwei Stereo-Ausgänge. Also jeweils einen an den AUX jedes 2270 und beide Receiver Mono geschaltet.
Dann jeweils nur eine Box angeschlossen und beide Boxen in etwa 3 Meter Entfernung vom Hörplatz genau nebeneinander gestellt.
So kann man kaum unterscheiden, welche der Boxen spielt und Einpegeln und direkter A/B-Vergleich sind durch wechselndes Speaker-On-Off möglich.

Ergebnis
Ich dachte ja neulich, dass der gravierte 2270 etwas weniger knackig im Bass und allgemein etwas schlapper klingt.
Im jetzigen Zustand klingen beide absolut identisch. Man kann zwischen beiden Teilen umschalten, ohne einen Unterschied zu hören.

Diesen gleichen Test mache ich später noch einmal, wenn ich die Boards mit neuen Bauteilen versehen habe.

Da auch die Potis überhaupt nicht kratzen, wird die Kiste erst einmal wieder zugeschraubt und kosmetisch herausgeputzt.
Außerdem werde ich das Woodcase einmal komplett abschleifen und überarbeiten.

Bis dahin, Jens

[monoethylene]

2sa493 entweder 2sa970 oder 992 2sc1000 und 2sc458 durch 2sc2240 ersetzen, zur Not 2sc1845

[lofterdings]

N'abend. Holzwurmarbeit ist angesagt.
Vorab schon mal ein paar Vorher-Fotos. Sieht durch den Blitz schlimmer aus, als es ist. Dennoch werde ich das Ding komplett abschleifen und neu ölen.





Schönen Restsonntag.
Jens

[lofterdings]

Kurzer Zwischenstand:



Öl ist runter, Riefen sind raus. Geschliffen mit 100er Schleifpapier und Kork-Schleifklotz von Hand.
Immer schön in Richtung der Maserung. Aufwand etwa anderhalb Arbeitsstunden.
Tolles dunkles Furnier mit schöner Zeichnung.

Jens

[errorlogin]

Oh, das wird ein sehr schönes Case werden. Sieht man schon auf den Fotos! EDIT: Zu spät! Bezog sich noch auf die Fotos im vorletzten Beitrag. Das abgeschliffene sieht fantastisch aus!

Die Arbeit habe ich mir auch mal gemacht. Hat Spaß gemacht und ich habe einiges dabei gelernt....das nächste mal geht's also schneller!

Viel Erfolg! Ich freu mich auf die Fortsetzung und vor allem bin ich gespannt, wie Du die Lackierung machst.

[alex71]

Die Maserung des Furniers ist traumhaft!
Da loht sich jede Minute an Arbeit.

Das wird richtig klasse Jens!

[lyticale]

Well done!

[lofterdings]

Thx, guys!
Jan, ja, ich habe Deinen WC-Fred im Laufe der Zeit schon 2x durchgeackert.
Schön, dass andere Leuts die Fehler für einen machen...
Wie war das nochmal? Wachs wurde auf Öl nicht hart?

Ich möchte das Case farblich/glanztechnisch so nah am Original wie möglich haben.
Ich schleif dafür bis etwa 360er Papier schön glatt. Dann kommt eine Lage Renuwell Refresher drüber, um die Farbe abschätzen zu können.
Wenn ok, nehme ich farbloses Hartöl, wenn zu hell, mitteldunkles Nussbaumöl. Oder ich beize das Teil gaaaaanz leicht in Nussbaum.
Danach wollte ich das Ding zwei bis 3 Mal ganz dünn mit Hartöl ölen, in der Hoffnung, einen Seidenglanz hinzubekommen.

Wachsen geht natürlich auch, aber ich hab immer das Gefühl, Wachs wäre nicht so druckunempfindlich, wie Öl (wenn man mal eine andere schwere Kiste aufs WC stellt...).
Vielleicht ein Irrtum.

Jens

[errorlogin]

Schön, dass andere Leuts die Fehler für einen machen...
Wie war das nochmal? Wachs wurde auf Öl nicht hart?

Jens

Gern geschehen!

War halt schwierig das allererste mal. Und ich wäre mir auch nicht sicher, wie ich das ein zweiten mal machen würde. Schellac glaube ich nicht nochmal.

Wenn ich sowas nochmal machen würde, würde ich das Case glaube ich zu Volker geben (falls er das macht) der ist der absolute Oberflächenprofi.
Ich habe mal bei Bruno ein von ihm restauriertes altes Röhrenradio gesehen. Einfach PERFEKT!!!
Vielleicht schaut er ja hier rein und gibt Tips. . .

[Ichundich]

Man kann schon Wachs auf das Öl Aufragen, aber danach muss der Wachs mit einen Leinenlappen Auspolieren werden und dann erhält man auch einen gewissen Glanzgrad.
Öl zieht recht tief ins Holz ein aber verschliest die offenen Poren nicht.
Dafür nimmt man dann zu Schluss den Wachs, den man in die offenen Poren einpoliert

[errorlogin]

....sagt jeder, hat bei mir aber leider nicht geklappt.