DAT: Sony DTC-1000ES - Trommel dreht sich nicht

[Florida Boy]

Ansonsten fiele mir noch Intersil ein:

[Swobi]

Denn kein vernünftiger Mensch würde bei einer ausgefallenen 5 V -Stromversorgung per Q 502 bei
der Instandsetzung jemals den NPN-Doppeltransistor Q 505 des Differenzverstärkers oder den
PNP-Doppeltransistor Q 504 des Stromspiegels auswechseln oder nach einem brauchbaren
Ersatztyp suchen, da die praktisch nie defekt sein dürften. Wovon auch ?

Ersetzt wurden Q502,  Q503,  Q505....

.

Ich bin dem geschätzten Kollegen trotzdem dankbar, der mir das so wieder repariert hat.

[HUCHT-Tec]

...Ich bin dem geschätzten Kollegen trotzdem dankbar,...

Den Austausch von Q 505 hat der geschätze Kollege auch ganz sicher gut gemeint und es ist auch
eine gute Sache, dass das MD SERVO BOARD nach der Instandsetzung wieder funktioniert, keine Frage,
aber ich halte den Austausch trotzdem für etwas arg übervorsichtig bzw. voreilig und für schlicht überflüssig.

Wenn man einen ganzen Sack voll von solchen Doppeltransistoren in der Ecke stehen hat, dann kann man
ruhig austauschen, wenn man dann besser schlafen kann.

Aber selbst, wenn der Längsreglertransistor Q 502 und der Treibertransistor Q 503 beide auf
die schimmstmögliche Art "abbrennen", dann interessiert das den Doppeltransistor Q 505 überhaupt
nicht, da der durch die Art und die Dimensionierung seiner umgebenden Beschaltung vor einer
(Mit-) Beschädigung geschützt ist.

Die zulässigen Höchstwerte für Ströme und Spannungen bei dem Q 505 werden selbst beim
kompletten Ausfall von Q 502 und / oder Q 503  nichtmal ansatzweise erreicht oder gar überschritten.

Wie bereits ein kurzer Blick in den Schaltplan zeigt.

Muss man aber so einen Doppeltransistor Q 505 für einen Austausch erst beschaffen oder im
schlimmsten Fall nach einem kompatiblen Ersatztyp suchen, dann halte ich den Austausch nicht
nur für überflüssig, sondern sogar für ganz klar kontraproduktiv.
.

[evkzrel]

Ansonsten fiele mir noch Intersil ein:

Die sind alle nicht mehr erhältlich. Allerdings werden die IT12x nachgebaut:
https://www.linearsystems.com/bipolartransistors
Auf die bin ich bei meinen damaligen Stromspiegelexperimenten gestoßen, waren aber teurer, als die Schaltung so zu ändern, daß der Stromspiegel nur ein paar µA spiegeln muß.

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Aber selbst, wenn der Längsreglertransistor Q 502 und der Treibertransistor Q 503 beide auf
die schimmstmögliche Art "abbrennen", dann interessiert das den Doppeltransistor Q 505 überhaupt
nicht, da der durch die Art und die Dimensionierung seiner umgebenden Beschaltung vor einer
(Mit-) Beschädigung geschützt ist.

Die zulässigen Höchstwerte für Ströme und Spannungen bei dem Q 505 werden selbst beim
kompletten Ausfall von Q 502 und / oder Q 503  nichtmal ansatzweise erreicht oder gar überschritten.

Den Q504 kann man aber kaputtkriegen, wenn man sich beim Messen sehr dumm anstellt, z.B. die Spannung gegen Masse an der (gemeinsamen) Basis von Q504 mit einem Multimeter im Strommeßbetrieb (Meßleitung in der 10A-Buchse) mißt.

[HUCHT-Tec]

...Den Q504 kann man aber kaputtkriegen, wenn man sich beim Messen sehr dumm anstellt,
z.B. die Spannung gegen Masse an der (gemeinsamen) Basis von Q504 mit einem Multimeter
im Strommeßbetrieb (Meßleitung in der 10A-Buchse) mißt.

Höhö, sooo würde ich sogar die Netztzrafos kaputtkriegen, wenn ich so über längere Zeit an einer
der Sekundärwicklungen die Spannung messen würde. 

Die haben nämlich beim 1000er primärseitig garkeine Netzsicherung und sind ganz sicher nicht
nach DIN VDE 0551-1 (dauerkurzschlussfeste Sicherheitstransformatoren) gefertigt.


Es ist aber natürlich auch nicht ganz unwichtig, welcher Spezialist gerade mit dem Messgerät
rumhantiert.....

Vielleicht sollte chercheur die Gelegenheit nutzen, um den Strom zu messen,
der durch den Q502 fließt. Dann muß nicht geschätzt werden.

Wie geht das?

..Die sind alle nicht mehr erhältlich. Allerdings werden die IT12x nachgebaut:
https://www.linearsystems.com/bipolartransistors

Auf die bin ich bei meinen damaligen Stromspiegelexperimenten gestoßen,
waren aber teurer, als die Schaltung so zu ändern, daß der Stromspiegel nur
ein paar µA spiegeln muß.

Ja, Bauteile für temperaturstabile Stromspiegel sind schon eine recht kniffelige Sache.

Eine ganz simple Kompensationsmöglichkeit hatte ich ja schon aus eigener Erfahrung genannt:

..meine Erfahrung daraus ist, daß das nur für extrem kleine Ströme funktioniert, weil die
Transistoren sonst (trotz des gemeinsamen Gehäuses) sehr schnell thermisch auseinanderlaufen.

Dem könnte man bei dem Stromspiegel mit einer geringen Stromgegenkopplung durch
Einfügen von zwei kleinen Emitterwidertänden etwas entgegen wirken.

So einen Ansatz zur Linearisierung von DIY-Stromspiegeln aus 0815-Standardbauteilen hatte ich
zum Beispiel in einer alten Bauanleitung aus dem obskuren MEGA MAGAZIN (Juni 1994) für
ein Eigenbau-DCF77-Frequenznormal gefunden.

In dieser Schaltung wird das symmetrische Ausgangssignal des symmetrischen Vierquadranten-
Multiplizierers S042P (Siemens) mit so einem modifizierten Stromspiegel asymmetriert und
dem Tiefpassfilter der PLL zugeführt.
Der analoge Vierquadranten-Multiplizierer dient als Phasenkomparator der PLL. 

Das verstärkte, gefilterte und verclippte DCF77 Signal (77,5 kHz) wird dem Mixer asymmetrisch
zugeführt (Pin 7 und 8) und das heruntergeteilte Referenzsignal aus dem VCO wird gegenphasig
über Pin 11 und 13 zugeführt. Pin 2 und Pin 3 sind die Ausgänge des Mixers.

Dieses Schaltungskonzept aus 1994 (also grössenordnungsmässig aus der Zeit der DAT- Entwicklung)
hat sich bei mir im lamgjährigen Einsatz bestens bewährt.

Der Einsatz des Stromspiegels ist hier ähnlich wie beim Differenzverstärker im DTC-1000 etc.

Ich hatte das Normal seinerzeit in erweiterter und modifizierter Form aufgebaut und habe dieses
funktionbereite Experimentiergerät nach "zig" Aktualisierungen im Laufe der Jahre heute immer
noch als eines meiner Reserve- / Vergleichsgeräte im Regal stehen.

Obwohl der Stromspiegel darin nur mit zwei universellen Einzeltransistoren aufgebaut ist, habe ich
an dieser PLL nie eine auffällige Temperaturabhängigkeit beobachtet.  (anders als beim Oszillator...)

Die beiden Transistoren sitzen nur räumlich henachbart auf der Leiterplatte und sind nicht weiter
durch zusätzliche Massnahmen thermisch aneinander gekoppelt. (im Bild "unterhalb" vom S042P)

Dieses Frequenznormal hatte ich im Laufe der Jahre bei verschiedensten Umgebungstemperaturen
eingesetzt (z.B. in meinem Keller). Immer ohne erkennbare Temperaturprobleme beim Mixer.

Der Mixer arbeitet mit 12 V an Pin 5.  Bei meinem Gerät hat der  R 17 ca 100 Kiloohm.

Der Spannungshub am asymmetrischen Ausgang beträgt rund 8 Vpp mit variablem Duty Cycle.


Ich wette, dass man mit zwei solchen PNP "BC- Fünfhundertirgendwas"-Transistoren
und zwei Widerständen von etwa je 470 Ohm problemlos den Stromspiegel Q 504 im
DTC-1000 hinreichend temperaturstabil ersetzen könnte, wenn der Q 504 tatsächlich mal
defekt sein sollte und wenn man unbedingt den originalen Regler wieder instand setzen will. 


Schaltplanauszug aus MEGSA MAGAZIN:



S042P







Dass der Langwellensender DCF77 bei Frankfurt (sendet auf 77,5 kHz) im MEGA MAGAZIN
zum "Längstwellensender" undeklariert wid, finde ich schon ziemlich witzig.... 






Diese ganz schrecklich wüste Bastelkiste hat schon "zig" Jahre 24/7  Dauerbetrieb auf dem
Buckel und "tut" heute immer noch zuverlässig in Berlin City ( in ca 410 km vom Sender):

Probebetrieb mit abgenommenen Deckeln nach Aktualisierung und Frequenzvergleich mit
GPS-Frequenznormal (Hewlett Packard) (Foto 2010), alte DIY-Aktivantenne rechts :



Das Bastel-Machwerk hat im heutigen Ausbauzustand vier 10, 0 MHz-Normalfrequenz-Ausgänge
( 1 x Toslink und 3 x per Transformatoren potentialfreie BNC-Ausgänge), zusätzlich einen 1 PPS- Out
und mehrere Messausgänge (VCO-Tuning, RSSI, 310 kHz Refrenzfrequenz, Antennenabstimmung):




Probebetrieb nach letzter Aktualisierung mit neuer fernabstimmbarer DIY- Aktiv-Ferritantenne
mit höherer Selektivität, kleinerem Temperaturgang, verbesserter Empfangsleistung und mit
DIY- Magnetfuss aus einem alten Lautsprechermagneten (2023):





Das zeigt, dass ich so einen modifierten Stromspiegel schon jahrelang gründlich und erfolgreich in
einer ziemlich kritischen Anwendung selbst erprobt hatte, bevor ich hier so eine Schaltungsempfehlung
dafür ausgesprochen habe.
.

[greg]

Hallo DAT-Löter,

Schön, dass die DAT-Maschine mit den "externen" 5 V Sp.-Regler wieder läuft.

Ergänzung zum Drum Servo DTC 1000

Der TL 431 (IC 520) ist eine präzise Z-Diode mit einer Referenzspannung von 2,5 V.
Die brennende Frage ist doch, warum diese Z-Diode statt auf 2,5 V nur auf 2,2 V stabilisiert.
Ursache hierfür ist ein zu hoher „Strom-Vampir“, z. B. vom Elko C537
oder vom C527 (ja, auch ein 1 nF-C könnte niederohmig sein – alles schon erlebt mit 5 V in einem Hameg Gerät)
oder der Q 505 hat intern einen Defekt oder der TL 431 ist nicht i. O.
Auch der R 551 mit 3,3 kΩ könnte hochohmiger sein (5,9 V - 2,5 V = 3,4 V / 3,3k = 1 mA).

Wird der TL 431 weit unter 1 mA betrieben, hat er erhöhtes Spannungsrauschen und die 2,5 V ist auch kleiner.
Mit dieser 2,5 V Referenzspannung wird auch noch das DERROR-Signal über das IC 519 generiert (CN 541 Pin 10).
Evtl. kann ein Regelkreis in diesem DRUM-System die 0,3 V verminderte Referenzspannung wieder ausgleichen.

Messung Basis-Emitterspannung am Q502:
Den NPN-Kleinsignaltransitor mit Basis- Emitterspannung von wesentlich größer als ca. 0,7 V gibt es „physikalisch“ nicht auf dieser Welt.
Es sei denn:
a.) Die Basis-Emitter ist vertauscht, die Emitter-Spannung ist größer als die Basis-Spannung
b.) Der Basis- oder der Emitterweg ist intern unterbrochen
c.) Es wurde nicht die B-E gemessen, sondern an C-B oder C-E
d.) oder?
Zur Klärung der Ursache, die beteiligten Transistoren nacheinander auslöten und nachmessen
und falls möglich die Werte mit einem Funktionstüchtigen vergleichen.

Gefährlich:
Wird in einem 5 V System die Spannung weit überschritten, können die IC´s in diesem Supply-Zweig sofort zerstört werden.
Erfahrung: Hängt z. B. bei einem 7805 der GND-Pin in der Luft, schlägt die volle Eingangsspannung auf den Ausgang durch – ein Super-Gau.

Auf eigene Gefahr:
Das DTC 1000 Service Manual nimmt es mit den 6 V nicht so genau. Der 6 V „Vorregler“ mit Q909 auf dem Power Board liefert lt. SM 5,8 V.
Deshalb könnte man einfach die Diode D 502 umdrehen (5,8 V – 0,6 V = 5,2V). Dann liegen auf der 5 V Supply „theoretisch“ 5,2 V, was für die entsprechenden IC´s noch o. K. wäre und man könnte auf den zusätzlichen 5 V Festspannungsregler und auf den Q 502 ganz verzichten.

Der DTC 1000 funktionierte doch mal einwandfrei - was ist zwischenzeitlich genau passiert!
Ich persönlich würde der Fehlerursache auf den Grund gehen und den Originalzustand wieder ganz herstellen.
Die Entwickler haben sich schon was dabei gedacht.
Auf der Lötseite von der Hauptplatine ist im Original keine fliegende grüne Zusatzverdrahtung!

Erfolgreiche Grüße
greg

[evkzrel]

Der TL 431 (IC 520) ist eine präzise Z-Diode mit einer Referenzspannung von 2,5 V.
Die brennende Frage ist doch, warum diese Z-Diode statt auf 2,5 V nur auf 2,2 V stabilisiert.
Ursache hierfür ist ein zu hoher „Strom-Vampir“, z. B. vom Elko C537

Das hat doch Hucht-Tec ausführlich erklärt: Q505 ist der Vampir wenn die Spannung an der rechten Basis zu klein ist (im vorliegenden Fall 0 V wegen defektem Q502).

---

Gefährlich:
Wird in einem 5 V System die Spannung weit überschritten, können die IC´s in diesem Supply-Zweig sofort zerstört werden.
Erfahrung: Hängt z. B. bei einem 7805 der GND-Pin in der Luft, schlägt die volle Eingangsspannung auf den Ausgang durch – ein Super-Gau.

Das ist bei jedem Dreibeinspannungsregler so. Allerdings ist der Strom recht gering und im vorliegenden Fall sind es eh nur 6 V.

[HUCHT-Tec]

Der TL 431 (IC 520) ist eine präzise Z-Diode....

Nein, das ist keine Zenerdiode. 

Das ist ein aktiver einstellbarer Parallelregler mit interner Spannungsreferenz.

...Der DTC 1000 funktionierte doch mal einwandfrei....

Ich persönlich würde der Fehlerursache auf den Grund gehen und den Originalzustand
wieder ganz herstellen.

Die Entwickler haben sich schon was dabei gedacht.

Juchuuu, und zurück in die schaltungstechnische Steinzeit.....

Ich persönlich würde das ganz sicher nicht so machen und würde direkt einen aktuellen LDO Regler
nehmen und den ganzen alten Kram mit dem diskret aufgebauten DC-Verstärker dann komplett entfernen.

Das hatte evkzrel schon ganz richtig so vorgeschlagen. Dann herrschen wieder klare Verhältnisse.


Ich hatte bereits was dazu geschrieben und hätte wohl präzisiser "aufbauen müssen" schreiben sollen:

....Das kann man heute problemlos durch einem Feld-Wald-und-Wiesen  5 V /  1 A Low Dropout
Regler ersetzen.

In den 80ern gab es solche Regler noch nicht als IC und man hat das dann diskret aufgebaut.
.

...Bei genauerer Überlegung würde ich doch lieber einen LDO Regler verwenden als...
den serienmässigen Verstärker / Regler wieder zusammen zu flicken:

Bei einem Regler IC habe ich dann eine sauber funktionierende Strombegrenzung im
Gegensatz zum.....

Da wäre man mit einem Regler-IC auf jedem Fall auf der sicheren Seite.

Das hat doch Hucht-Tec ausführlich erklärt: .....

Wurde wohl genauso wenig zur Kenntnis genommen wie der allergrösste Teil meiner
anderen Beiträge auch ....  

.

[Funkelrauschen]

Ansonsten fiele mir noch Intersil ein:

...vor 15 Jahren konnte ich mal einige IT126 von Calogic ergattern:

[HUCHT-Tec]

Wow ! 

Und da ist ja auch noch richtig Gold auf den Drähten, im Gegensatz zu dem ganzen nur noch
"hauchvergoldeten" Dreck, den man heutzutage bei Buchsen, Stiftleisten und Steckern angedreht kriegt...
.