Klangunterschiede Pioneer-Verstärker 80er/90er

[Mauersegler]

meine LETZTE Antwort in diesem Thread zu dem Thema "Verstärker", auch dein nächstes Widersprechen wird nicht stimmig sein - eine fehlende Antwort heißt dann aber nicht "du hast Recht" sondern "ich habe keine Lust mehr".

Du stützt dich in deiner Argumentation zwar auf die saubere Lehrbuchphysik, aber die Realität in der Schaltungswelt ist leider deutlich komplexer als eine einfache Formel. Der rein theoretische Blindwiderstand XC=2πfC1 lässt nämlich zwei entscheidende Faktoren völlig unter den Tisch fallen: den Innenwiderstand (ESR) und die parasitäre Induktivität (ESL) der realen Bauteile. Ein massiver Becherelko ist physikalisch gesehen ein gewaltiger Wickel aus Metallfolien, der bei schnellen Impulsen aufgrund seiner Bauform wie eine Spule wirkt und den Stromfluss im entscheidenden Moment bremst. Selbst wenn der Speicher bei deiner genannten Zimmerlautstärke von 0,1 Watt theoretisch "randvoll" bleibt, kommt es in der Praxis darauf an, wie widerstandsfrei und verzögerungsfrei dieser Strom an die Transistoren geliefert werden kann, wenn die Musik nach Dynamik verlangt.

Es geht hier nicht um die Schwerstarbeit bei einer massiven Entladung, sondern um die Souveränität und Präzision der Spannungsversorgung. Jede noch so kleine Modulation der Railspannung durch unzureichende Pufferung schlägt sich unmittelbar in der Kontrolle über die Lautsprechermembran nieder. Wer glaubt, dass man den Unterschied erst bei ohrenbetäubender Lautstärke hört, verkennt, dass die Stabilität eines Netzteils bereits im Kleinstsignalbereich darüber entscheidet, ob ein Klangbild fest im Raum steht oder bei jedem komplexen Impuls minimal instabil wird. Diese unerschütterliche Ruhe im Klangbild entsteht genau dadurch, dass die Spannung eben nicht minimal "zittert", sondern wie ein felsenfester Bezugspunkt fungiert.

Zudem verursachen große Kapazitäten beim Nachladen im Millisekunden-Takt der Gleichrichtung gewaltige Stromspitzen, die den Transformator und die Dioden massiv fordern. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen: Ein billig dimensioniertes Netzteil erzeugt durch diese harten Ladeströme elektromagnetische Störfelder, die in die empfindliche Signalverarbeitung einstreuen. Wahre Substanz in der Hardware bedeutet, dass das gesamte System – vom Trafo über die Dioden bis hin zu den Elkos – so massiv ausgelegt ist, dass diese Effekte minimiert werden. Am Ende ist das kein akademisches Geschwätz, sondern die physikalische Notwendigkeit eines stabilen Fundaments, das nicht nur "irgendwie" vorhanden ist, sondern unter allen Bedingungen die absolute Kontrolle behält, statt die Dynamik durch interne Trägheit zu verschleifen. Bis dann!

[Frunobulax]

Massiv, gewaltig, komplex, parasitär, fest, instabil, billig, hart, unerschütterlich ..bla bla bla absolute Kontrolle....
Mein aller aller allerletzter Wortschwall....

[Jottka]

Ich habe doch schon zu Anfang gesagt, dass er nicht alle Latten am Zaun hat. Warum den Troll weiter füttern...

[Deubi]

...manchmal tut man sich schwer beim Abschied - Ich erinnere nochmal an den Beitrag von Gestern :

Ich steige jetzt aus.

...tu doch Einfach das , was Du Gestern angekündigt hast....

[Bastelwut]

So ist das halt mit Missionaren...bei HiFi nicht anders als in der Religion.

[Pufftrompeter]

 Jede noch so kleine Modulation der Railspannung durch unzureichende Pufferung schlägt sich unmittelbar in der Kontrolle über die Lautsprechermembran nieder. Wer glaubt, dass man den Unterschied erst bei ohrenbetäubender Lautstärke hört, verkennt, dass die Stabilität eines Netzteils bereits im Kleinstsignalbereich darüber entscheidet, ob ein Klangbild fest im Raum steht oder bei jedem komplexen Impuls minimal instabil wird. 

DAS ist erstmal eine schlichte Raeuberpistole, die kein Mensch je belastbar auf tatsaechliche Hoerbarkeit ueberprueft hat. 

Koennte man nachpruefen. Muesste man aber dann auch machen.

2 gleiche Verstaerker der Mittelklasse, und einen berauben wir um 90% seiner Pufferkapazitaet. DAS MUSS man ja dann im Vergleich hoeren. Oder eben nicht. 

Alle die Effekte, die Du beschreibst, sind in MEINEM Universum naemlich WINZIG KLEIN ... und natuerlich vollkommen unhoerbar. In Deinem nicht. So be it ... 

Aber ohne Beweis bleibt alles Klangliche zunaechst akedotisches Gerede und es steht MEINE Aussage gegen Deine. Und in den meisten Faellen ist das beim Nachpruefen dann auch bei blossen Anekdoten geblieben ... all die Unterschiede selbst bei EKLATANTER Fehlpaarung der Spielpartner schmolzen like Ice in the Sunshine zu einem reinen Nichts zusammen.  

Und nein ... die Jungs sassen allesamt NICHT auf ihren Ohren oder haben mit einem Volksempfaenger gehort. Tu ich uebrigens auch nicht ... 

Aber noch ein Einwurf: Schau Dir mal sie SIMPEL GESTRICKTEN Amps in Aktivboxen an (teuer oder billig ist schon fast egal). Das ist fieseste, zusemmengequetschte  Consumerware ohne Schaltungstricks aus dem Bestueckungsautomaten. Und dann hoer dir an, was selbst die SIMPLESTEN dieser Aktivquetschen-Schuhschachteln auszuspucken in der Lage sind ... da wist Du in Vergleich zu Hifi-Equipment leichenblass.

Die kleinen Dinger muessten unkontrollierten Bass und Rippleeffekte zeigen, bis der Arzt kommt. Tun sie aber nicht. Und nu?

[Mauersegler]

...

Wie wäre es, wenn du deiner Arbeit nachkommen würdest und Beleidigungen konsequent ahndest ahnstatt parteiisch zu sein? Jottka hat es eben wieder bewiesen. Alles was von dir kommt, ist mich anzusprechen. Es scheint, als hätten gewisse User hier einen Sonderstatus.

[Bastelwut]

Jetzt kommt bestimmt etwas mit fehlenden passiven Bauteilen, da keine Frequenzweiche.

[Mauersegler]

Jetzt kommt bestimmt etwas mit fehlenden passiven Bauteilen, da keine Frequenzweiche.

Zu dem Thema kommt von mir nichts mehr. Jetzt wird wieder die Religions-Keule ausgepackt - super!

[Bastelwut]

Das war nicht nur auf Dich gemünzt, sondern auf alle die sich hier seit Tagen im Kreis drehen,
denn alle wollen "missionieren". Täten sie es nicht, täten sie es nicht.

[micro-seiki]

Hat jetzt einer "gewonnen"? Sorry für die Frage, ich habe den Überblick verloren. Inhaltlich kann ich ohnehin seit ... nunja seit dem Anfang nicht folgen. 

[vlaskalord]

Einer von beiden kann die Ergebnisse der LLM-Befragung auf jeden Fall besser kaschieren als der Andere. Für mich daher maximal ein Punktsieg.

[micro-seiki]

Einer von beiden kann die Ergebnisse der LLM-Befragung auf jeden Fall besser kaschieren als der Andere. Für mich daher maximal ein Punktsieg.

Du meinst, da streiten zwei KIs miteinander? Das wäre ... ähmmm, wie soll ich es ausdrücken ... "grotesk".

Würde mich allerdings auch gleich wieder beruhigen, zumindest im Hinblick auf meine Verständnisprobleme.

[vlaskalord]

„Jetzt wirds spannend“ bestätigt schonmal meine Hypothese für die eine Seite.

[Pufftrompeter]

Tun sie aber nicht. Und nu?

Dein Vergleich mit Aktivboxen ist ein klassischer Kategorienfehler, der mehr über ein grundlegendes Unverständnis von Systemintegration verrät.

Ja - das kann natuerlich so sein.

Aber nur, damit wir mal wissen, wovon ich rede, mal'n Beispiel. Meine momentane Lieblingsbox. M-Audio BX8. Kann alles, macht alles, spielt alles. Leise oder laut. Windham Hill oder Disco-Sampler ... 

Leider kennt kaum jemand die Dinger, die fuer'n Hunni oder auch eineinhalb pro Paar ueber den Tresen gehen, live und in Farbe.

Aber wer sie hoert: Unglaubliches Staunen. Ich wette, die wuerde bei 70% aller Teilnehmer hier nach 10 Takten massive Zweifel an ihrem bisherigen Setup und Audiokonzept ausloesen, das in aller Regel 30-50x teurer ist als so'n gebrauchtes Paar. Sagen wir mal so - die koennen was. Wirklich. 

Und das ist drin:
  



Irre, oder? Wie ein Mono-Casettenrekorder aus den 70ern. 

Sieht bei anderen Herstellern uebrigens auch nicht wirklich eindrucksvoller aus ... aber das erdet ungemein, wie ein GUTER Verstaerker aussehen KANN, der trotzdem das tut, was er soll. 

Was rauskommt, ueberzeugt naemlich. Von vorn bis hinten. 

Btw - ich selbst hab keine BX8 ... die gehen immer sofort irgendwohin mit, weil sie einfach so unglaublich ueberraschend loslegen.

[micro-seiki]

„Jetzt wirds spannend“ bestätigt schonmal meine Hypothese für die eine Seite.

Bitte kläre mich auf! Ich habe keine Erfahrungen mit derartigen Systemen. Was kann man aus der Floskel "jetzt wird's spannend" herauslesen? (Die Frage ist ernst gemeint!)

[Pufftrompeter]

Einer von beiden kann die Ergebnisse der LLM-Befragung auf jeden Fall besser kaschieren als der Andere. Für mich daher maximal ein Punktsieg.

Nachgelesen hab ich AUSSCHLIESSLICH ein paar Hintergruende meiner Antwort von heute morgen (und das hab ich auch sehr deutlich gemacht - denn da verliess ich den sicheren und geschuetzten Hafen meines Halb-, Drittel- und Viertelwissens). 

Gestern musste ich nichts nachlesen ...

[vlaskalord]

„Jetzt wirds spannend“ bestätigt schonmal meine Hypothese für die eine Seite.

Bitte kläre mich auf! Ich habe keine Erfahrungen mit derartigen Systemen. Was kann man aus der Floskel "jetzt wird's spannend" herauslesen? (Die Frage ist ernst gemeint!)

Solche und ähnlich „Anschlüsse“ entstehen in LLMs oft in bereits laufenden Chats, wenn eine Frage zuammefassend auf einen bereits erfolgten „Austausch“ Bezug nimmt. Es ist ein Indiz (!) dafür, dass in dem Chat bereits Eingaben erfolgten.

Ebenso auffällig waren bisher wiederholte Äußerungen a la „klassischer Kategorienfehler“. Solche und ähnliche Adjektive kommen in LLM Antworten häufig vor, ohne dass je definiert wird, was klassisch/typisch etc. daran sein soll.

[bulletlavolta]

Oder auch das abschließende „Fazit“, mit dem sehr häufig eine LLM-Antwort endet.

[Bastelwut]

Dafür braucht man keine KI. Ob man es nun Kategorienfehler oder "Äpfel und Birnen" nennt ist relativ egal.

Die Äpfel (Malus) bilden eine Pflanzengattung der Kernobstgewächse (Pyrinae) aus der Familie der Rosengewächse (Rosaceae). 

Die Birnen (Pyrus) bilden eine Pflanzengattung,[1] die zu den Kernobstgewächsen (Pyrinae) in der Familie der Rosengewächse (Rosaceae) gehört.

[Deubi]

Zu dem Thema kommt von mir nichts mehr.....

....Das denke ich auch .

[Pufftrompeter]

Diese wackelnde Railspannung moduliert dann das Musiksignal durch Intermodulationen, lange bevor der Verstärker ins harte Clipping läuft. Das Resultat ist kein simpler Klirr, sondern ein Verlust an akustischer Stabilität und Kontrolle im Bass. Das als unhörbar abzutun, nur weil ein statischer Sinustest bei 1 kHz das nicht abbildet, ist genau die technische Oberflächlichkeit, von der ich die ganze Zeit spreche. Ein überdimensioniertes Netzteil minimiert diesen Ripple drastisch – und das ist hörbare Substanz, keine Esoterik.

Nochmal dazu, das hatte ich gestern irgendwie ueberlesen: 

Diese Intermodulationen MUESSTEN im TIM oder THD-Wert auffallen. Es kann nicht sein, dass beide Werte selbst bei Vollast bei meist ein paar 100stel % liegen (oder darunter) und trotzdem den Klang verderben.

"Verlust an Kontrolle" ist ein Artefakt, das als fehlende Signalformtreue messbar ist. Aus dem Nichts hinzuaddierte Modulationen auch. 

Deine "nicht messbaren Verzerrungen" muessten also erstmal erfunden werden ... 

Man kanns hoeren aber man kanns nicht sehen? Wohl kaum ...

[vincent1958]

Tun sie aber nicht. Und nu?

Dein Vergleich mit Aktivboxen ist ein klassischer Kategorienfehler, der mehr über ein grundlegendes Unverständnis von Systemintegration verrät.

Ja - das kann natuerlich so sein.

Aber nur, damit wir mal wissen, wovon ich rede, mal'n Beispiel. Meine momentane Lieblingsbox. M-Audio BX8. Kann alles, macht alles, spielt alles. Leise oder laut. Windham Hill oder Disco-Sampler ... 

Leider kennt kaum jemand die Dinger, die fuer'n Hunni oder auch eineinhalb pro Paar ueber den Tresen gehen, live und in Farbe.

Aber wer sie hoert: Unglaubliches Staunen. Ich wette, die wuerde bei 70% aller Teilnehmer hier nach 10 Takten massive Zweifel an ihrem bisherigen Setup und Audiokonzept ausloesen, das in aller Regel 30-50x teurer ist als so'n gebrauchtes Paar. Sagen wir mal so - die koennen was. Wirklich. 

Und das ist drin:
  



Irre, oder? Wie ein Mono-Casettenrekorder aus den 70ern. 

Sieht bei anderen Herstellern uebrigens auch nicht wirklich eindrucksvoller aus ... aber das erdet ungemein, wie ein GUTER Verstaerker aussehen KANN, der trotzdem das tut, was er soll. 

Was rauskommt, ueberzeugt naemlich. Von vorn bis hinten. 

Btw - ich selbst hab keine BX8 ... die gehen immer sofort irgendwohin mit, weil sie einfach so unglaublich ueberraschend loslegen.

super gastgeber , wann darf ich mal stöbern kommen ?

[vincent1958]

so ein mist, sind  alle in frankreich export gegangen 

[Pufftrompeter]

so ein mist, sind  alle in frankreich export gegangen 

BX8 Galore