Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(25.09.2019, 20:51)Tobifix schrieb: [ -> ]Bei dir scheint die Hirnleistung nicht mal dafür zu reichen was du in deinen vorherigen Posts ( Denglisch ) 
von dir gelassen hasts ,

Versuchst Du, Deine mangelnde wissenschaftlichen Kennnisse mit duemmlichen Kommentaren zu kaschieren?

Kein Problem - ich geb Dir gern Nachhilfe - dann kannst Du hier bald mitreden.

Musst nur nett sein ... versuch's doch gelegentlich doch mal!

Nein das tust du als vollkommen ahnungsloser Bullenbeisser der auf jeden Faden springt auf dem er sich erblöden kann. Außer blöder rum bellerei  habe ich noch keinen hilfreichen Faden bei dir hier im Forum erkennen können. Also nur Null Null Nix

OK, das hier wird also die ad hominem-Seite.
Nächste Seite dann circular reasoning ?
Ich freu mich schon.

Jepp

(25.09.2019, 19:30)Disco schrieb: [ -> ]

(25.09.2019, 19:06)HVfanatic schrieb: [ -> ]Man könnte  die ganze Emotionalität mal weglassen und das Thema sauber untersuchen. Mit einem wissenschaftlich sinnvollen Aufbau. Wenn das hier wirklich ernsthaft Interesse findet,  würde scope das sicher unterstützen.  Ich würde auch meine Hardware einbringen.

Das hört sich mal gut an. Bin ich dabei. Wenn du mir noch sagst wo du die Hirnforscher herbekommst, die sich mit Sinnesverarbeitung auseinandersetzen könnte das sogar zu einem Ergebnis führen. Insbesondere die Merkfähigkeit des Gehirnes für Qualitäten akustischer Reize (Töne) finde ich spannend. Es gibt meines Wissens nach kein Referenzsystem hierfür. Und da ist es doch woran es scheitert, wo wir beeinflussbar sind.

Mit diesem Satz berührst du einen Punkt, den ich für einen der wichtigsten in allen einzelnen und sozusagen in der gesamten Klangdiskussion halte.
Es ist nämlich zweifellos bei jedem beliebigen Testverfahren unumstösslicher Fakt, das man in chronologischer Abfolge akustische Wahrnehmungen hat und diese dann miteinander vergleicht.
Das bedeutet, das man neue, aktuelle Wahrnehmungen mit "älteren", "gespeicherten" Wahrnehmungen vergleicht, bzw bei einem Test vergleichen soll.
Dieser benannten "Merkfähigkeit" kommt also eine Bedeutung zu, welche ungleich grösser ist als Aspekte wie "wissenschaftlichkeit", "statistische Signifikanz", "versuchsaufbau", und SÄMTLICHE anderen von scope oder Puffi oder sonstwem benannten technisch-physikalischen Aspekte, etwa der Relation zwischen "Qualität des Tonträgers" (ZB die bekannten "fehlerhaftigkeiten" der Schallplatte) und dem "hörbaren", also jenen "Differenzen" zwischen verschiedenen technischen Umsetzungen, um welche es hier ja geht.

Andersherum ausgedrückt - gäbe es diese Merkfähigkeit nicht, dann könnte man sich diesen ganzen Firlefanz ersparen, denn man hätte ja nix, worauf man ein Urteil gründen könnte.

Die möglichkeit, "Klang" im Gehirn zu speichern und mit neuen akustischen Erlebnissen "abzugleichen" muss es also geben, sonst wäre das alles ad absurdum geführt.
Festzuhalten wäre also - für einen "Klangvergleich" muss man auf gespeicherte Informationen zurückgreifen, und in logischer Konsequenz ist es dann auch zunächst bedeutungslos, wie lange diese Informationen sich in dem Speicher befinden - eine Minute oder 10 Jahre - ohne Zugriff auf den Speicher -> kein Vergleich.

Wie sich dieser ominöse Speicher verhält, wenn immer wieder die gleiche Musik immer wieder anders dargestellt wahrgenommen und (im Kopf) registriert wird, vermag ich nicht zu sagen.
Ich glaube aber, für mich persönlich, das es etwas gibt, was übrigens hier im Forum in der jüngeren Vergangenheit nur ein einziges mal angedeutet wurde (aus der Erinnerung von Ritchie), nämlich eine Art "Lebensspeicher" für Musik, und damit auch für Klang, auf welchen man zugreifen wird, wenn man Musik hört, welche man in den vergangenen 20, 30 oder 40 Jahren unter verschiedensten Bedingungen, auf verschiedensten "Anlagen", und in unendlich vielen Gemütszuständen unzählige Male gehört hat.

Worauf ich hinausmöchte - derjenige, der von "Probanden" (Blind, Taub, Trottel oder schlau) erwartet, das sie mit Sicherheit "aktuelle" Eindrücke, welche ja zeitgleich dem Speicher zugeführt werden, mit dort bereits vorhanden "Informationen", "Daten" abgleichen und "sicher" unterscheiden können, betrachtet das menschliche Gehirn anscheinend wie eine Art Computer, welcher sich immer eindeutig und quasi fehlerfrei zwischen 0 und 1 entscheidet.
Und vorläufig würde ich mal sagen - diese Einschätzung ist falsch.

Und bei der Frage, warum hier so rigide, freudlos, spassbefreit und überkritisch aufeinander losgegangen wird, wegen so einem profanen und gleichzeitig spannendem und interessanten Thema, würde ich mir einfach nur eine weniger "technische" und mehr "menschliche" Sichtweise wünschen.

Der "technische" Aspekt des "Laufwerksvergleiches" via Blindtest oder digitalisierung oder was auch immer euch noch einfällt wird doch sowieso auf das übliche hinauslaufen - da braucht man kein Hellseher zu sein.

(25.09.2019, 19:47)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:...

Caspar:

Zitat:zwei bis auf den Antrieb identische Duals (1239 und 491A) für einen Vergleichstest heranzuziehen.

Privat organisierte Hörvergleiche (Blindtests)  sind zweifellos interessant, aber eben nicht "schwergewichtig"  Ich bin mir nicht sicher, ob es bei derart filigranen Differenzen besonders vorteilhaft wäre, wenn man ausgerechnet zwei Laufwerke verwendet, die zusammen weniger als eine Tankfüllung kosten.  Es sollte schon David gegen Goliath antreten.

Hallo Scope!

Mit dieser Aussage verlierst Du für mich Deine Glaubwürdigkeit, denn
1. schrieb ich niemals etwas von privat organisierten Hörvergleichen, sondern schlug lediglich zwei Dreher mit unterschiedlichen Laufwerken vor, die durchaus in einem von Dir wie auch immer gearteten wissenschaftlichen "Setup" getestet hätten werden sollen und
2. sollte es, wenn es Dir wirklich um Ergebnisse gehen sollte, vollkommen egal sein, ob die Testkandidaten 50 oder 50.000 Scheine "wert" sind, ob es David vs. Goliath sein muss, sondern um die Objektivität der hörbaren Differenzen, die im Vergleich klein gegen klein oder groß gegen groß oder klein gegen groß nachweisbar (oder eben nicht) sein sollten...

Ich werde weiterhin gerne Deine Testprotokolle zu verschiedenen Geräten konsumieren, aber Threads wie diesem hier kann ich leider kein von Dir ernsthaft wissenschaftliches Interesse mehr glauben.
So lange es hier also keine wirkliche Antwort zu den bisher geposteten Lösungsvorschlägen zum Thema Laufwerksklang (gleicher Tonarm, gleicher Tonabnehmer...) Deinerseits gibt, sehe ich diesen Thread als reine Provokation.
So long...

---

P.s.:
Ich entschuldige mich hiermit ausdrücklich dafür, dass ich in meinen Posts hier keine direkten oder indirekten persönlichen Beschimpfungen oder Anfeindungen verwendet habe.

(25.09.2019, 22:32)Frunobulax schrieb: [ -> ]Und bei der Frage, warum hier so rigide, freudlos, spassbefreit und überkritisch aufeinander losgegangen wird, wegen so einem profanen und gleichzeitig spannendem und interessanten Thema, würde ich mir einfach nur eine weniger "technische" und mehr "menschliche" Sichtweise wünschen.

Vergiss´es.

Caspar schrieb niemals:

Zitat:1. schrieb ich niemals etwas von privat organisierten Hörvergleichen, sondern schlug lediglich zwei Dreher mit unterschiedlichen Laufwerken vor, die durchaus in einem von Dir wie auch immer gearteten wissenschaftlichen "Setup" getestet hätten werden sollen und

Soso....Wenn ich also zwei Laufwerke in einem wie auch immer gearteten wissenschaftlichen "setup" teste, dann ist das kein privat organisierter Hörvergleich, sondern.....äh....was? 

Zitat:2. sollte es, wenn es Dir wirklich um Ergebnisse gehen sollte, vollkommen egal sein, ob die Testkandidaten 50 oder 50.000 Scheine "wert" sind, ob es David vs. Goliath sein muss, sondern um die Objektivität der hörbaren Differenzen, die im Vergleich klein gegen klein oder groß gegen groß oder klein gegen groß nachweisbar (oder eben nicht) sein sollten...

Ich halte es für ausgesprochen unklug, zwei mal uralten, vergammelten Schrott aus den 70ern zu vergleichen, um daraus etwas Interessantes abzuleiten.
Es sollten zwei Geräte sein, bei denen der Aufwand extrem hoch ausfällt, oder alternativ ein in der "drive & Bums" Szene anerkannter Reibradspieler, der den gewünschten "drive und bums" angeblich klar hörbar erreicht, und ein günstiger DD, der das eben nicht hinkriegen soll, und bei dem es dann nicht so sehr auf perfekten "Leumund" ankommt.

Wir verfolgen da offensichtlich sehr unterschiedliche Ansätze und Vorgehensweisen.

Zitat:So lange es hier also keine wirkliche Antwort zu den bisher geposteten Lösungsvorschlägen zum Thema Laufwerksklang (gleicher Tonarm, gleicher Tonabnehmer...) Deinerseits gibt, sehe ich diesen Thread als reine Provokation.

Was du vorschlägst, sehe ich nicht als Lösungsansatz. Dass die Umgebung der Laufwerke (TA und  Arm) identisch sein müssen, wurde bereits durchgekaut, wobei das bei weitem nicht alles abbildet, was der Laufwerkshörer als einflussnehmend darstellt, obwohl er gar nicht wirklich weiss , was da passiert. Er geht zu 100% emotional an die Sache und würde sich von KEINEM noch so wissenschaftlich ausgelegten Vergleich beeindrucken lassen. Sowas interessiert diese Leute nämlich nicht.

Der Aufwand für solche Vergleiche ist hoch, und die Art des verwendeten Materials will gut gewählt sein.
Bei der Auswahl der Technik habe ich halt vollkommen andere Vorstellungen als du. Ich habe deinen Vorschlag vernommen, würde aber niemals so vorgehen. Das müsstest du dann schon selbst tun.

Ah, und schon des Nachts die nächste Argumentationsfalle !
Die absichtlich verkürzte Verdrehung, das Strohmannargument, um mangels echter Argumente das Gegenüber lächerlich zu machen - und in diesem Fall schnell noch eine Abwertung unterzubringen.
Wow, das geht ja rasant voran hier.

Ich hab nirgends gelesen, dass Caspar uralten, vergammelten Schrott angeboten hätte. Und ich glaube auch nicht, dass er das jemals täte.
Das wäre nämlich ziemlich respektlos und außerdem wenig zielführend.
Stattdessen bist du respektlos und behauptest wider besseres Wissen und aller Fakten einfach, er hätte das getan - trotzdem jeder lesen kann, dass er das niemals tat.

Streng dich mal ein bisschen mehr an, das kannst du besser, da bin ich sicher.
Als Wissenschaftler solltest du schon enger an der Faktenlage bleiben. Oder dir mehr Mühe geben, dein Spiel zu verschleiern.

Einen Wurm ins Wasser zu schmeissen und sich dann darüber zu amüsieren, wie die kleinen Fische sich darum zanken, hat mit Wissenschaft oder "wissenschaftlicher Arbeit" wenig bis nichts zu tun.
Aus scopes Sicht geht es hier eher um eine Art Amusement, ein Experiment zur Bestätigung dessen, was er nun seit Jahren hier unermüdlich feststellt.
Das geht bereits eindeutig aus dem Themenstart hervor.
Selbstverständlich kann man das auch als Provokation bezeichnen - trotzdem kommt es drauf an, was man daraus macht. Wer sich verärgern lässt ist in die Falle getappt - und muss sich an die eigene Nase fassen.

Wenn du meine Herabwürdigung des Materials mit der Herabwürdigung der Person gleichsetzt, dann ist das nicht meine Baustele.
Da hier viele Dualfreunde, Cassettenrecorder-Freaks und Wertstoffsammler unterwegs sind, kömmt meine Kritik an der bedingungslosen Eignung uralter und preiswerter Dualspieler entsprechend schlecht an. Das ist mir bewusst.

Ich erläutere meine bevorzugte Vorgehensweise gerne noch mal, auch wenn du möglicherweise wieder  die Zeit, zu der ich das gerade schreibe als bemerkenswert empfindest. Ein starkes Argument übrigens.
Sollte ich einen Vergleichstest organisieren, dann muss der Reibradspieler ein Modell sein, das in der "Esoterik-Vintage-Szene" als Laufwerk "anerkannt" wird, und entweder den "drive" , den" bums" , oder andere im Vorfeld klar definierte, Eigenschaften mitbringt.

Mit anderen Worten: Ich halte es für falsch, zwei "beliebige'" Laufwerke zu verwenden, die zwar unterschiedlich angetrieben werden, es aber aber praktisch niemanden  gibt, der im Vorfeld beschwören kann, das eines davon (das mit RR) ganz besondere Eigenschaften hat, die man mit einem Riemen oder DD nicht erreichen könne. Das ist auch der Grund dafür, dass ich "niemals zwei Kaufhausverstärker miteinander vergleiche, sondern immer einen anerkannt "wohlklingenden" , verstärker der sog. Referenzklasse gegen "das Böse" antreten lasse. Erst wenn die im Vorfeld geschilderten Differenzen, sei es durch Tests in Zeitschriften oder Meinungen aus Foren enorm ausfallen, sehe ich einen Sinn, sowas zu vergleichen.

Man muss diese Meinung nicht teilen, aber letztendlich teste ich!! Wer es anders haben möchte, mus selbst tätig werden.
Ich würde mich darüber freuen und es interessiert verfolgen, obwohl ich da nicht mehr als dunkle Wolken sehe. Sprich...Viel Wind, viel Kritik, einige (teils merkwürdige) Vorschläge, aber sonst eben...nichts.


Jeder der sich jemals halbwegs nüchtern mit der Sache beschäftigt hat (also nicht am Grillabend nebenher), Wird die Problematik erkennen. Man untersucht "das Phantom"....Und zwar in Dimensionen, die mit Verstärkervergleichen nichts mehr zu tun haben, da sie weitaus weniger Erfolg versprechen, etwas Handfestes zu finden.

Wer selber niemals (ich wiederhole mich gerne)  ,NIEMALS auch  nur irgend etwas auf "hobbyebene" unter halbwegs fairen Bedingungen verglichen hat, kann mit meinen Ausführungen vermutlich nicht viel anfangen.
Dafür habe ich sogar ein gewisses Verständnis. Es fehlt offensichtlich der totale Überblick auf die wirkenden Größenordnungen. 
Es wundert mich nur, dass es dennoch Leute gibt, die zwar niemals etwas unter halbwegs fairen und reproduzierbaren Bedingungen  verglichen haben, aber dennoch mit ungemeiner Überzeugung von angeblich entscheidenden Unterschieden sprechen.

Wie passt das zusammen?

(25.09.2019, 21:50)Tobifix schrieb: [ -> ]Nein das tust du als vollkommen ahnungsloser Bullenbeisser der auf jeden Faden springt auf dem er sich erblöden kann. Außer blöder rum bellerei  habe ich noch keinen hilfreichen Faden bei dir hier im Forum erkennen können. Also nur Null Null Nix

Es gebricht Dir offensichtlich an der Faehigkeit, meine Posts zu lesen UND zu verstehen - und deren Sinnhaftigkeit im Rahmen dieser Diskussion vollstaendig zu durchdringen. Das ist schade, aber der Fehler liegt dann nicht bei mir und das ist auch keine Entschuldigung, themenfremd und ad hominem  die Diskussion zu stoeren.

Zur "rum bellerei" (sic) ... den Balken im Auge. Sprich gelegentlich mal mit Otze, der hat es nach langer langer Zeit auch begrifffen. Vielleicht kann er Dir ein paar Tipps zur Selbstbeherrschung geben - Dir jedenfalls geht selbige vollkommen ab.

Und jetzt btt ... ich denke, das Thema ist durch, oder?

Scope:

Wenn ich die Sache richtig sehe, hast du doch einen Transrotor Boliden zu Hause stehen, oder?
Wenn ja, brauchen wir nur noch einen anderen mit gleichem Tonarm und System.
Wobei ich den Vergleich DD, Riemen, Treibrad nicht mal soooooo spannend finde.
Mich würde da eher der Vergleich mit einem Billigst-Brettspieler mit gleichem Arm interessieren.
Sollte ein identischer Arm in diesem Forum zur Verfügung stehen, würde ich meinen NAD 533
dazugeben. Billigste Aufmachung mit MDF-Plattenteller.

Zitat:ein Experiment zur Bestätigung dessen, was er nun seit Jahren hier unermüdlich feststellt.

Frunobulax,

auch für dich , der du dich permanent mit wertvollen Beiträgen, praktischen Untersuchungen und guten Tips einbringst, und nur ganz selten substanzlos "plauderst", wiederhole ich mich gerne:

Ich selbst habe die beschriebenen Effekte bisher eben NICHT festgest. Das wollen andere Leute getan haben. 
Natürlich hat mich das interessiert, und deswegen kam (nicht von mir) der Vorschlag, einen eigenen Thread zu eröffnen, in dem man das besprechen könne.

Erwartet habe ich, dass sich die Behauptenden damit bereits ausgiebig beschäftigt hätten, und hier darüber berichten würden, aber ausser einem einzigen "Bums" war nichts zu lesen.

Ich gehe davon aus, das überhaupt nichts getestet, fair verglichen, oder untersucht wurde....Es wurden lediglich emotionale Ergüsse als vermeintliche Tatsache angepriesen....Also "wie immer".

Hifi ist nun mal zu weitaus >50% Emotion...da machste nix dran. Da kannste messen was du willst

Zitat:Wenn ja, brauchen wir nur noch einen anderen mit gleichem Tonarm und System.

An dem Gerät ist nicht mehr viel original....aus optischen Gründen, die aber nach Ansicht der Laufwerklauscher ganz klare akustische Veränderungen mitbringen müssten.

So einfach ist es also nicht.

b-wut
Da kannste messen was du willst

Ich habe weiter oben ganz klar geschrieben, dass ich an Plattenspielern (ausser der Auflagekraft oder speed) nie etwas gemessen habe, und das auch in Zukunft nicht tun werde.
Warum wird das laufend  ignoriert?

Micht interessiert hier vielmehr der  Hörvergleich.

(26.09.2019, 07:15)scope schrieb: [ -> ]b-wut
Da kannste messen was du willst

Ich habe weiter oben ganz klar geschrieben, dass ich an Plattenspielern (ausser der Auflagekraft oder speed) nie etwas gemessen habe, und das auch in Zukunft nicht tun werde.
Warum wird das laufend  ignoriert?

Micht interessiert hier vielmehr der  Hörvergleich.

HALLO....das war eine ganz allgemeine Beschreibung dessen, wie du Hifi für gewöhnlich begegnest.
Leg doch nicht JEDES Wort auf die Goldwaage und dreh es dann noch ein paar mal um, bis du etwas findest
woran du glaubst dich hochziehen zu können. Locker machen...wir sind alle zum Spaß hier

Scope

Hi & Guten Morgen,

du hast natürlich in sofern recht, dass ich den hörbaren Unterschied zwischen verschiedenen Laufwerken unter angemessenen Bedienungen untersucht habe. Allein die Rahmenbedienungen zu schaffen stelle ich mir schwierig vor, mal abgesehen vom "Beschaffen" der verschiedenen Laufwerke.
Aber darum geht es mir auch nicht und ich möchte versuchen, dass zu erklären.
Ich betrachte den Klang eines Laufwerkes als subjektives Empfinden - und diese Empfinden lässt bei mir die eine oder andere Aussage zu (ich rede nur von mir).
Ich empfinde z.B. einen gut eingestellten Reibradler als Laufwerk mit einem für mich sehr angenehmen "Drive", einen Rega als "langweilig"
(nicht emotionslos und keine Beleidigung an die Rega - Besitzer), einen Thorens oder Linn als gute Laufwerke, die mich aber nicht "ansprechen", einen Direct - Drive als sehr gelungenen Kompromiss zwischen "wartungsfreiem" und sehr fein klingendem Laufwerk (z.B. Sony TTS 4000 oder 8000), einen Clearaudio als akustisch "tot" (auch keine Beleidigung an die Besitzer selbiger !)...

Ich kann meine Behauptungen natürlich messtechnisch nicht belegen, aber wozu auch ? Der eine mag eben Led Zeppelin, der andere nicht,
deswegen ist der Musikgeschmack ja nicht gleich "versaut".
Was ich eben nicht unbedingt mag sind diese kalten und toten Digitalmedien (auch nur meine Meinung, möchte hier keinen weiteren "Krieg" lostreten"). Klaro, messtechnisch alles besser bei Digital und das weiss ich auch. Aber ich brauche es nicht für mich und eine LP umdrehen
schaffe ich - und das mit Freude.

Gruss Dirk

(26.09.2019, 07:15)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Wenn ja, brauchen wir nur noch einen anderen mit gleichem Tonarm und System.

An dem Gerät ist nicht mehr viel original....aus optischen Gründen, die aber nach Ansicht der Laufwerklauscher ganz klare akustische Veränderungen mitbringen müssten.

So einfach ist es also nicht.

Verstehe nicht, wo das Problem liegt.
Wir wollen erfahren, ob Laufwerke zum Klang beitragen oder nicht.
Inwieweit ist es da relevant, ob ein Laufwerk gepimpt ist?

Bastelwut schrieb:

scope schrieb:b-wut
Da kannste messen was du willst

Ich habe weiter oben ganz klar geschrieben, dass ich an Plattenspielern (ausser der Auflagekraft oder speed) nie etwas gemessen habe, und das auch in Zukunft nicht tun werde.
Warum wird das laufend  ignoriert?

Micht interessiert hier vielmehr der  Hörvergleich.

HALLO....das war eine ganz allgemeine Beschreibung dessen, wie du Hifi für gewöhnlich begegnest.
Leg doch nicht JEDES Wort auf die Goldwaage und dreh es dann noch ein paar mal um, bis du etwas findest
woran du glaubst dich hochziehen zu können. Locker machen...wir sind alle zum Spaß hier

Doch, genau so läufts. Man kann sogar weiter gehen, scope nutzt das nicht um sich selbst hoch zu ziehen, sondern mit seiner latent süffisanten Arroganz andere bloß zu zstellen und aufzuziehen!

Darum, und um nichts anderes, geht es hier! Aber es spielen ja genügend Leute mit. Ich frage mich nur, wo der die Zeit dafür hernimmt.

Diskussionen im Format 24/7 um jeden Preis. Respekt!

Mhmmmm... Obwohl ich mit scope wirklich nicht überall übereinstimme, fühle ich mich nicht vorgeführt oder arrogant herabgewürdigt. Was läuft bei mir falsch?

Hier geht es eindeutig um Sender-Empfänger Probleme...also zwischenmenschlicher Natur.
Scope ist halt wie er ist. Damit kommt man klar, weil man selbstbewusst genug ist, oder eben nicht.
Ich könnte ihm auch keine Bösartigkeit unterstellen. 
Einen gewissen Grad an Überheblichkeit sicherlich, aber da bin ich einer der letzten, die einen Stein 
werfen wollten.

Zitat: sondern mit seiner latent süffisanten Arroganz andere bloß zu zstellen

Sowas aber auch - da hat das vorlaute Blag in Des Kaisers neue Kleider doch tatsaechlich frech und respektlos den armen, nackten und frierenden Koenig blossgestellt. 

Vermoebeln sollte man das impertinente Goer!

Man kann eben nur den blossstellen, der seinen nackten Hintern coram publico spazieren fuehrt ... und das ist nicht der Fehler dessen, der mal kurz und schmerzhaft an den exponierten Arschhaaren zupft, um den Nacktarsch von seinem Irrtum zu ueberzeugen.

Vollpfosten

Ja - das war zu erwarten. 

Wenn nix mehr geht - ad hominem geht immer. 

Ueberleg Dir mal, wessen Bankrott Du damit eigentlich erklaerst ...