Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Nö 
Bei dir ist das vollkommen Sinn befreit 

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Vollhorst bleibt Vollpfosten ,da kann man machen was ma will. Vergebene liebe Mühe 

Ahh - konnte die Schwurbelklanghoererfraktion das Wasser nicht laenger halten und musste sich endlich mit ein paar persoenlichen Diffarmierungen einnaessen? 

Es ist doch WIRKLICH erstaunlich, dass diese Entgleisungen immer von den gleichen Subjekten stammen. Schade, aber natuerlich wieder einmal nicht ueberraschend. 

Es wird uebrigens nicht so weit kommen, dass gerade Du in der Dir eigenen und reichlich eigentuemlichen Art hier festlegst, wer in welchem Thread postet und wer nicht ...

 Scope:
und   all: 
Was wollt ihr???
Ich stelle meinen Dual 491A mit Shure V15 III zur Verfügung, wer hat einen 1239?

Aber da ich den Eindruck habe, dass meine Offerte ergebnisorirntiert sein könnte,
bin ich wohl falsch hier...

(22.09.2019, 21:35)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]Ahh - konnte die Schwurbelklanghoererfraktion das Wasser nicht laenger halten und musste sich endlich mit ein paar persoenlichen Diffarmierungen einnaessen? 
Es ist doch WIRKLICH erstaunlich, dass diese Entgleisungen immer von den gleichen Subjekten stammen. Schade, aber natuerlich wieder einmal nicht ueberraschend. 
Es wird uebrigens nicht so weit kommen, dass gerade Du in der Dir eigenen und reichlich eigentuemlichen Art hier festlegst, wer in welchem Thread postet und wer nicht ...

Wie kommt es eigentlich dass ausgerechnet die die nichts
hoeren hier besonders Agressiv auftreten?
Ist das etwa so ein kompensationsding?
Vielleicht lieber ein kleines zweisitziges Auto kaufen?

Was willst Du denn eigentlich, Du laestiger Klaeffer?

Hab ich irgendwen einen Vollhorst genannt? Wohl eher nicht. Da pisst der kleine Hund also wieder den falschen Baum an ... wend' Dich doch bitte fuer weitere diesbezuegliche Fragen vertrauensvoll an Tobifix. 

Hier geht's um Single-Variable-Tests ... und dabei legt Ihr Euch schon die Karten, zwei 100% gleiche Pressungen einer Platte zu bekommen, die mit dem gleichen Stichel geschnitten, die mit der gleichen "Mutter" zeitnah zusammen gepresst wurden, die einen aehnlichen Abnutzngsgrad aufweisen und die auch noch synchron ohne Zeitversatz abgespielt werden. Da faengt das Problem an ... naemlich nicht ein Artefakt zu messen oder zu hoeren, das schon im Testsignal vorhanden ist. 

Es geht also nicht darum, OB man etwas hoert, sondern ob DAS, WAS man ggf. hoert, dem Laufwerk ueberhaupt geschuldet ist oder den boesen, boesen Randbedingungen des Testaufbaus. Mal abgesehen davon, dass jeder Dreher samt Tonarm eine andere Kabel-Kapazitaet mitbringt und damit das Nutzsignal equalizergleich jenseits aller Toleranz und Aussagefaehigkeit im Zusammenhang mit dem Phonopre und dem System verbiegt. Bei MC gilt analog das Gleiche fuer den Widerstand. 

Wie willst Du DAS Problem der Normalisierung der Randbedingungen angehen? Zudem duerfte es schwierig sein, zwei absolut identische Systeme aufzutreiben, mit gleichem Abnutzungsgrad der Nadel, mit gleich-harten Nadelgummihalterungen und exakt gleichen klanglichen Eigenschaften ... und vorab in einem Null-Durchlauf nachzuweisen, dass bei gleichen Drehern, gleichen Tonarmen, gleichen Pres und gleichen Platten schon vorab keine hoerbaren Unterschiede auftreten, die es DANN ja noch gar nicht geben duerfte. 

Wie waer's mit einer Antwort auf diese Fragen? 

Keine? 

Also: Antworten zum Thema oder kommentarfrei wegtreten - Marsch. Ohne bitte. Eng am Thema zu diskutieren ist Euch wohl nicht gegeben - also haltet Euch im Zweifel einfach raus. 

Auf Otze-gleiche Anmache hab ich naemlich keinen Bock - weder von Tobifix und auch nicht von Dir. 

Konstruktiver Vorschlag ... macht den Test mit zwei Shure Whitelabel (davon gibts wenigstens neue Nadeln) an einem Technics 1210 (oder einem Derivat) und einem simplen Riemen-CEC, Toshiba oder sonst irgendeiner 15Eur-Billigfraese mit SME-Tonarm-Geometrie. 2 Durchlaeufe, einmal mit System-1 und Platte-1 auf Dreher 1 und dann mit Wechsel der Systeme und Platten kreuzweise auf Dreher 2. Immer noch nur ein aussagebefreiter Krueckstocktest, aber wenigstens ETWAS objektiver. Ueber Normierung der Kapazitaeten bzw. Anspassung der Gesamtkapazitaet an den Dreher kann Scope sich auslassen ... viel Spass dabei.

Zitat: Scope:
und   all: 
Was wollt ihr???

Was ich "will"? 
Ich wollte in diesem Thread die theoretischen Gründe für die angeblich vorhandenen "Klangunterschiede" zwischen einem Reibradantrieb, und einem Direkt -oder Riemenantrieb ansprechen und habe erwartet, dass man mir gute Gründe dafür nennt, die nich zu 100% der Phantasie entspringen.

Fazut : Fehlanzeige.

Bedauerlich ist m.E. auch der Umstand, dass diese angeblichen Differenzen ausschlieslich von denen sehr hartnäckig verteidigt werden, die niemals die Möglichkeit hatten (oder die Notwendigkeit sahen), diese Differenzen halbwegs korrekt zu vergleichen und zu untersuchen.

Also ...."das Übliche"

OK, es ist offensichtlich, dass anspruchsvolle Diskussionen zu Themen die eigentlich alle
interessieren müssten in diesem Forum nicht mehr möglich sind.

Wäre ein guter Grund zu gehen...aber nö. 
1. habe ich hier tolle Menschen kennengelernt
2. kann men hier im Kleinen schön beobachten, was auf dieser Welt im Großen schief läuft.
3. die Ernsthaftigkeit mit der hier, aus lächerlichen Gründen, Förmchen getreten werden ist durchaus unterhaltsam

(23.09.2019, 07:00)scope schrieb: [ -> ]Was ich "will"? 
Ich wollte in diesem Thread die theoretischen Gründe für die angeblich vorhandenen "Klangunterschiede" zwischen einem Reibradantrieb, und einem Direkt -oder Riemenantrieb ansprechen und habe erwartet, dass man mir gute Gründe dafür nennt, die nich zu 100% der Phantasie entspringen.

Nunja...ein wenig hängt das natürlich schon auch davon ab, inwieweit man bereit ist Argumente zu respektieren, auch wenn
man sie selber als zumindest fragwürdig erachtet.
Die absolute Weisheit hat hier keiner gefressen.

Nehmen wir z.B. das Argument, dass Riemenantriebe nicht direkt genug sind. Der Riemen dehnt sich und zieht sich wieder zusammen.
Gerade bei Schwabblern wie den Thorensen ein gerne genommenes Argument gegen einen erstklassigen Gleichlauf, weil hier nichts
100% vorgegeben ist. Der Abstand Motor - Riemenscheibe verändert sich, dadurch verändert sich die Riemenspannung und somit
zwangsläufig auch die Geschwindigkeit.

Ob das alles in einem Rahmen geschieht, der irgendwelche wahrnehmbaren Auswirkungen hat (Punch, fehlende Direktheit) weiß ich nicht.
Wahrscheinlich eher nicht, sonst hätte eine Firma wie Thorens nicht so lange daran fest gehalten.
Ich persönlich habe das GEFÜHL, dass mein großer Micro Seiki Direkttriebler ein ruhigeres Klangerlebnis liefert, als der TD 320.

DAS ist ein Argument, das man sicherlich nicht teilen muss und das seit Jahrzehnten herumgeistert.
Jetzt ist halt die Frage wie man damit umgeht, wenn man es für ausgemachten Blödsinn hält.
Hier entscheidet sich, ob eine Diskussion einen Verlauf nimmt, der den Leuten das Gefühl gibt, sie können ihren Efahrungsschatz und
somit ihr Wissen erweitern, oder ob es ein sinnloses aber unterhaltsames Hauen und Stechen wird.

... das sollte die Trägheit des Tellers ausgleichen. Beim direct drive wird Polruckeln genannt, und beim Reibrad?

Zitat:Nunja...ein wenig hängt das natürlich schon auch davon ab, inwieweit man bereit ist Argumente zu respektieren, auch wenn

man sie selber als zumindest fragwürdig erachtet.

Auf jeden Fall, aber wurden bisher solche Argumente vorgebracht? Wenn ja, dann würde ich mir wünschen, dass sie nochmal in Kurzform zusammengefasst gelistet werden, damit man sie bewerten kann. Sie sind nämlich an mir vorbeigegangen.

Dass man das alles in einem Forum ausschliesslich technisch-sachlich diskutieren kann, sollte einleuchten. Alles spirituelle oder hochemotionale eignet sich nicht dazu.

Zitat:Nehmen wir z.B. das Argument, dass Riemenantriebe nicht direkt genug sind. Der Riemen dehnt sich und zieht sich wieder zusammen

Auf jeden Fall, und es ist -genau wie das Polruckeln des DD zumindest ein Argument, auf das man eingehen kann.

Diese Effekte werden sich -sofern sie nachweislich gehört würden- derart BRACHIAL in einer FFT als Seitenbänder darstellen, dass man sie nicht übersehen könnte. Das ist aber nicht der Fall. Schon gar nicht in Bereichen, die in die anerkannten Hörschwellen für "fluttereffekte" fallen.

Zitat:Der Abstand Motor - Riemenscheibe verändert sich, dadurch verändert sich die Riemenspannung und somit

zwangsläufig auch die Geschwindigkeit.

Damit beschreibst du Effekte, die nicht prinzipbedingt vorhanden sind. Hier geht es um prinzipbedingte (!), hörbare Differenzen.  
Im Gegenzug würde mir auch nicht einfallen, verhärtete, oder aber unrund verschlissene Reibräder als Argument zu verwenden

Zitat:Hier entscheidet sich, ob eine Diskussion einen Verlauf nimmt, der den Leuten das Gefühl gibt, sie können ihren Efahrungsschatz und

somit ihr Wissen erweitern, oder ob es ein sinnloses aber unterhaltsames Hauen und Stechen wird.

So wichtig dir selbst deine Gefühle auch sein mögen, so ungeeignet sind sie als "gutes" Argument in Diskussionen wie dieser.

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HVF

Zitat:Beim direct drive wird Polruckeln genannt, und beim Reibrad?

D.R.I.V.E.  

Yeah baby...

Zitat:Ich persönlich habe das GEFÜHL, dass mein großer Micro Seiki Direkttriebler ein ruhigeres Klangerlebnis liefert, als der TD 320.

Das streitet ersteinmal niemand ab. Aber die Frage bleibt: Kann man das verblindet und normiert nachvollziehen oder bleibt es dann doch nur ein 'Gefuehl', das nicht dem Klang an sich geschuldet ist?

Und WENN man es nachvollziehen kann (und nur dann) stellt sich eine Frage nach den moeglichen und technischen Ursachen ... insofern ist die Reihenfolge der entsprechenden Fragen schon sehr entscheidend, wenn man nicht riskieren moechte, nur ueber nebuloesen Phantomklang zu reden. 

AUCH DAS kann ggf. unterhaltsam sein ... ich finde das jedoch ebenso spannend, wie sich ueber die letzten Transzendenzerlebnisse aus der Tarot-Session am Wochenende auszutauschen.

Derzeit glaube ich noch,  dass es gut wahrnehmbare Klangunterschiede bei Laufwerken gibt.  :-)

Ich glaube das nicht. Das Laufwerk dreht nur möglichst gleichmäßig einen Teller. Keine große Aufgabe und von Raketentechnik Lichtjahre entfernt.

(23.09.2019, 08:07)HVfanatic schrieb: [ -> ]Derzeit glaube ich noch,  dass es gut wahrnehmbare Klangunterschiede bei Laufwerken gibt.  :-)

Ich glaube an gut wahrnehmbare Klangunterschiede wegen zu leiser Tonabnehmer, kapazitiver Fehlanpassungen und schlecht/verschiedenartig  ausgerichteter Tonabnehmer ... und schon kommen wir um einen Test nicht herum.

(23.09.2019, 08:04)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]

Zitat:Ich persönlich habe das GEFÜHL, dass mein großer Micro Seiki Direkttriebler ein ruhigeres Klangerlebnis liefert, als der TD 320.

Das streitet ersteinmal niemand ab. Aber die Frage bleibt: Kann man das verblindet und normiert nachvollziehen oder bleibt es dann doch nur ein 'Gefuehl', das nicht dem Klang an sich geschuldet ist?

Hab ich im Weiteren ja prinzipiell bestätigt.

Ich glaube, dass die (hörbaren) Unterschiede zwischen zwei völlig intakten Laufwerken (bei ansonsten identischer Kette) noch geringer sind, als die zwischen unterschiedlichen Endstufen.

Beste Grüße
Armin

Mal davon ab:

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass eine Schneidmaschine 0% Gleichlaufschwankungen und absolut "Null" Fehler auf die Platte gebracht hat?

Die Schneidemaschine ist nur ein kleiner Teil des Fertigungsprozess und nicht der allein entscheidende.

(23.09.2019, 08:45)Bastelwut schrieb: [ -> ]

(23.09.2019, 08:04)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]

Zitat:Ich persönlich habe das GEFÜHL, dass mein großer Micro Seiki Direkttriebler ein ruhigeres Klangerlebnis liefert, als der TD 320.

Das streitet ersteinmal niemand ab. Aber die Frage bleibt: Kann man das verblindet und normiert nachvollziehen oder bleibt es dann doch nur ein 'Gefuehl', das nicht dem Klang an sich geschuldet ist?

Hab ich im Weiteren ja prinzipiell bestätigt.

Die Frage interessiert mich schon - und zwar voellig unvoreingenommen.

Wie in einem anderen Thread beschrieben ... DJ-Fraese mit Ortofon Pro-S-Rundnadel und Alles, wirklich ALLES war richtig gut. Bass, Hoehen, Ortung ... selbst der "Drive" war gut - 100% stimmig und absolut kein Verlangen nach "mehr' konnte ernsthaft aufkommen.

Wie gut oder wie schlecht klingt das denn nun WIRKLICH im 1:1-Umschalt-Vergleich gegen eine "High-End"-Kombi mit handgeschnitzter Holzzarge, Diamantenschliff aus den britischen Kronjuwelen und Kryptonit-Nadeltraeger ... und einer gewaschenen Gebrauchtplatte aus den 70ern und 80ern? 

Ich fuerchte aus MEINEN Erfahrungen (die ich am liebsten nicht wahr haben wuerde, aber es ist nun mal so), dass wir alle machtig ernuechternde Ueberraschungen erleben koennten ...

Zitat:Wie wahrscheinlich ist es denn, dass

So wahscheinlich wie kürzeste Kabelwege  und Boutiquebauteile im Studio .

(23.09.2019, 09:09)andisharp schrieb: [ -> ]Die Schneidemaschine ist nur ein kleiner Teil des Fertigungsprozess und nicht der allein entscheidende.

In Bezug auf Gleichlaufschwankungen ist die Schneidemaschine aber das einzig entscheidende Teil im Fertigungsprozess!

Beste Grüße
Armin

Nein, viel entscheidender ist die Pressung.

Nee - ob das Loch mittig ist, spielt da ebenso eine Rolle.

(23.09.2019, 09:17)andisharp schrieb: [ -> ]Nein, viel entscheidender ist die Pressung.

Die Pressung verursacht doch keine Gleichlaufschwankungen!

Beste Grüße
Armin

Und ob, sogar die meisten und die sind sogar hörbar.