Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Scope, du kriegst mich nicht, sondern verhedderst dich weiter, merkste auch selbst, oder ?
Natürlich kann ich dir ebenso die Differenzen im Frequenz- oder Phasenbereich liefern.



Auch noch in zig anderen Darstellungen, wenn es nötig werden würde.

Und dass du den Test ebenfalls anhand der von dir sonst so verpönten "Das Material/die Abhöre/irgendwas an der Gesamtsituation ist zu schlecht"-Scheinargumentation ablehnst, verwundert mich...nicht ?

Für mich ist das Material ganz offensichtlich ausreichend.
Und nun ?

Zitat:Natürlich kann ich dir ebenso die Differenzen im Frequenz- oder Phasenbereich liefern.

Es gibt zwischen den Verstärkern aber keine entscheidenden Unterschiede in den wichtigen Bereichen. Der Amplitudenfrequenzgang ist im entscheidenden Bereich identisch, und der Phasengang im entscheidenden Bereich nicht groß genug. als das er hörbar wird.

Worauf möchtest du hinaus, und was möchtest du mit dieser Software an Verstärkern messen?

Magst du mir kurz erklären, was ich auf den Bildern sehe, und was es mit Verstärkern zu tun hat?

Zitat:Und dass du den Test ebenfalls anhand der von dir sonst so verpönten "Das Material/die Abhöre/irgendwas an der Gesamtsituation ist zu schlecht"-Scheinargumentation ablehnst, verwundert mich...nicht ?

Ich würde diese Musik sicher nicht verwenden, wenn ich Unterscheide heraushören wollte. Das aber nur nebenher.
Es ist mir lediglich nicht möglich, da einen Zusammenhang mit dem Verhalten von Verstärkern zu sehen.

Zitat:Für mich ist das Material ganz offensichtlich ausreichend.

Und nun ?

Ich würde sagen : "Thema verfehlt" ?!

Hallo X-over  

Könntest du mir eventuell die beiden Bilder da oben erklären, und mir damit eine Brücke zum Verstärkerklang bauen?

Du hast das ja "geliked" (dich bedankt)....Und es im Gegensatz zu mir total verstanden 


Huhu....Du bist doch noch hier!

(27.09.2019, 20:50)scope schrieb: [ -> ]Ich würde diese Musik sicher nicht verwenden, wenn ich Unterscheide heraushören wollte.

Wenn aber nun jemand bei einem deiner Blindtest dies nun verwenden würde, und dabei sehr gut abschließen würde, würdest du ihn dann disqualifizieren, weil er micht mit „Musik“ getestet hat?

Zitat:Wenn aber nun jemand bei einem deiner Blindtest dies nun verwenden würde, und dabei sehr gut abschließen würde, würdest du ihn dann disqualifizieren, weil er micht mit „Musik“ getestet hat?

Ägypten?

Das IST doch Musik. Zumindest diese beiden kurzen Abba Fetzen. Oder meinst du jetzt etwas anderes?

Ja, wenn einer der Teilnehmer wirklich etwas „spezielles“ zum Abhören verwenden würde?

(27.09.2019, 20:57)scope schrieb: [ -> ]Hallo X-over  

Könntest du mir eventuell die beiden Bilder da oben erklären, und mir damit eine Brücke zum Verstärkerklang bauen?

Du hast das ja "geliked" (dich bedankt)....Und es im Gegensatz zu mir total verstanden 


Huhu....Du bist doch noch hier! 

Lieber Andreas,
völlig ungeachtet der Tatsache dass ich natürlich nicht in der
Lage bin solcherlei zu verstehen, nehme ich mir trotzdem die
Freiheit einen Beitrag zu "liken" (gut finden) obwohl dir das
scheinbar nicht passt.
Es gab da nämlich auch einen Teil den ich sehr wohl verstand.
Außerdem ist das zählen meiner "bedankts" eine eher unscharfe
Wissenschaft.
Ich gebe nämlich für jeden sachlichen Beitrag ein "like", egal ob
er meiner Meinung entspricht oder nicht.

Peter, pass  bloß gut auf, dass Du nicht für alle Deine 2095 “danke“ Rechenschaft ablegen musst. 

Spaß beiseite, mal ganz im Ernst, Du hast doch selbst genügend Groupies, die Dir für jeden Mist danken, Scope. Und mit Pufftrompeter einen zuverlässigen Wadenbeiser, wenn der Ton mal ruppiger wird. Also kein Grund, mit zweierlei Maß zu messen...

(27.09.2019, 21:30)sansui78 schrieb: [ -> ]Peter, pass  bloß gut auf, dass Du nicht für alle Deine 2095 “danke“ Rechenschaft ablegen musst. 

Wenn es soweit kommt muss ich dann auch ganz
theatralisch im "fixxt euch" Faden meinen Austritt
annoncieren.
Vorläufig eher nicht.

Zitat:obwohl dir das  scheinbar nicht passt.

Das ist der falsche Ausdruck. Es fiel mir lediglich auf, und es hat mich gewundert.

Sansui meinte:

Zitat:Spaß beiseite, mal ganz im Ernst, Du hast doch selbst genügend Groupies, die Dir für jeden Mist danken, Scope. Und mit.....

Ich bin nicht davon überzeugt, dass meine (überwiegend) technisch gehaltenen Themen Mist sind. Als Mist bezeichne ich vielmehr das, was du pausenlos vom Stapel lässt, da du vermutlich nichts anderes zu bieten hast.
Du könntest dich bei gegebenem Interesse und einem Mindestmaß an Verständnis an den Themen beteiligen, tust es aber nicht.

Mit Korrelationsgradmessgeräten kommt man bei der Beurteilung von Verstärkern nicht weit. Möglicherweise bezieht er sich mit diesen Messungen auch nur auf die beiden bearbeiteten "Abba-Files"?  Dass die nach irgendwelchen Bearbeitungsschritten irgendwie unterschiedlich sein können oder werden, mag ja sein, und es mag auch sein, dass es Leute gibt, die das mit hoher Trefferquote auseinanderhalten werden. Vermutlich alles möglich.....

Ich bekomme aber den Zusammenhang zum Verstärkerklang nicht hin, den Spockintosh weiter oben in #389 Zeile 2 erwähnte.

(27.09.2019, 21:42)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:obwohl dir das  scheinbar nicht passt.

Das ist der falsche Ausdruck. Es fiel mir lediglich auf, und es hat mich gewundert.
Sansui meinte:

Zitat:Spaß beiseite, mal ganz im Ernst, Du hast doch selbst genügend Groupies, die Dir für jeden Mist danken, Scope. Und mit.....

Ich bin nicht davon überzeugt, dass meine (überwiegend) technisch gehaltenen Beriträge Mist sind. Als Mist bezeichne ich vielmehr das, was du pausenlos vom Stapel lässt.
Du könntest dich bei gegebenem Interesse und einem Mindestmaß an Verständnis an den Themen Beteiligen, tust es aber nicht.
Mit korrelationsgradmessgeräten kommt man bei der Beurteilung von Verstärkern nicht weit. Möglicherweise bezieht er sich mit diesen Messungen auch nur auf die beiden bearbeiteten "Abba-Files"?  Dass die nach irgend welchen Bearbeitungsschritten irgendwie unterschiedlich sein können oder werden, mag ja sein, und es mag auch sein, dass es Leute gibt, die das mit hoher Trefferquote auseinanderhalten werden.
Ich bekomme aber den Zusammenhang zum Verstärkerklang nicht hin, den Spockintosh weiter oben in #389 Zeile 2  erwähnte.

An wen genau richtet sich dieser... Erguss?

X-over:
Das geht aus dem Beitrag hervor.

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Zitat:Ja, wenn einer der Teilnehmer wirklich etwas „spezielles“ zum Abhören verwenden würde?

Könntest du das etwas genauer formulieren? Eine sich immer wiederholdende Musikpassage?   Ein bestimmtes "Geräusch" ?

Was meinst du? Es wurde  in Vorfeld immer wieder ganz klar geschrieben, dass die Hörer ihre eigene Musik mitbringen. Das könnte selbstverständlich auch dieser 10 Sekunden Abba Fetzen sein, der sich permanent wiederholt.

Das ist alles OK.

Also ein Zusammenhang könnte ja schon mal sein - das eine "bildliche" Darstellung eines Digitalisierten Signals oder auch einer analogen "Geräuschmessung" möglicherweise mit "wahrgenommenen Klangunterschieden" koinzidieren kann, während die eher "Messwertorientierte" Darstellung etwa von Verzerrungen etc dies eben nicht unbedingt erfüllen würde.

Zitat:das eine "bildliche" Darstellung eines Digitalisierten Signals oder auch einer analogen "Geräuschmessung" möglicherweise mit "wahrgenommenen Klangunterschieden" koinzidieren kann,

Geht es vielleicht ein wenig genauer? Welche "bildliche Darstellung" ?

Meinst du eine Darstellung, wie sie von Bearbeitungssoftware verwendet wird?


https://www.wordwizardsinc.com/wp-conten...veform.jpg

Das ist die "Holzhammerdarstellung", die für bestimmte Arbeiten sicher ihre vollste Berechtigung hat. Bloß eben nicht bei der Beurteilung eines NF-Verstärkers. Wenn sich dort etwas abzeichnet, dann sind das bereits "Größenordnungen", die vergleichsweise gigantisch ausfallen. Ob die dann (selbst wenn sie dort sichtbar werden) automatisch hörbar sind, steht in den Sternen.

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Scope, Du hast völlig Recht. Eine sachliche Beteiligung an dieser Diskussion interessiert mich nicht. Das liegt schlicht am "wie" und am "was". 

Dass Du darüber entscheidest, wer wann das Thema verfehlt, wer was hören darf usw. kennt man inzwischen von Dir, dass Du schon so verzweifelt bist darüber zu entscheiden, wer wem für was dankt ist allerdings schon recht skurril. 

Zitat:Scope, Du hast völlig Recht. Eine sachliche Beteiligung an dieser Diskussion interessiert mich nicht. Das liegt schlicht am "wie" und am "was". 

In deinem Fall liegt es  in erster linie wohl am WAS, und nicht am WIE. Wäre es anders, dann hätte man davon zweifellos etwas bemerkt. Das WIE  wird dann einfach vorgeschoben.
Wenn dir also weder das WAS, noch das WIE zusagt, verstehe ich nicht, warum du dich hier laufend mit "Befindlichkeiten" einbringst.

Du willst ausschliesslich stören.

  Jetzt sagt mir nicht ihr kennt keinen Korrelationsgradmesser (Dt. Stereosichtgerät) und Matching EQ aus der Studiotechnik?

 Komisch... ich dachte messen ist mancher Leute leben. Beides sind auch Messgeräte. 

Naja, macht mal weiter. Ich will hier nicht stören. Weil mir ist es piepegal mittlerweile, ich hab meinen Plattenspieler den ich mag, der für mich super ist - und ich muss niemanden beweisen warum das so ist. 

 

(27.09.2019, 22:01)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:das eine "bildliche" Darstellung eines Digitalisierten Signals oder auch einer analogen "Geräuschmessung" möglicherweise mit "wahrgenommenen Klangunterschieden" koinzidieren kann,

Geht es vielleicht ein wenig genauer? Welche "bildliche Darstellung" ?

Sach ma- soll ich dir jetzt erklären, was spocintosh meinte, u.A in Beitrag #401 mit der dort gezeigten "bildlichen Darstellung? Damit du, wenn ich es mangels Sachkenntnis nicht vollumfänglich erklären kann, dann mir wieder mal meine Doofheit bestätigen kannst?
Meine Güte, hier dreht man sich wirklich nur um sich selbst, wie ein zwischen Plattenteller und Antriebswelle eingeklemmtes Reibrad - das kann auch nicht anders.

Ich lese gerne mit, das ändert nichts daran, dass ich Dein gesamtes Auftreten überheblich und anmaßend finde. Und wenn ich das äußern möchte, nehme ich mir die Freiheit, das auch zu tun. Ungeachtet DEINER Befindlichkeit. Du solltest damit eigentlich souveräner umgehen können, oder überschätze ich Dich da? 

Zitat: Komisch... ich dachte messen ist mancher Leute leben. Beides sind auch Messgeräte.

Ein Oszilloskop und ein Frequenzzähler sind auch welche. Sogar ein Lineal ist ein Meßgerät.

Schon mal mit einem Korrelationsgradmessgerät einen Verstärker vermessen ? Nein ?....Ich übrigens auch nicht

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Zitat:...dann mir wieder mal meine Doofheit bestätigen kannst?

Nein....Wie ich schon erwähnte, bin ich da mindestens genau so "doof".....Mit dem gezeigten Zeug kann man bestimmt viel machen....Aber eben nicht, wenn es um die Vermessung eines Verstärkers geht.

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Zitat:das ändert nichts daran, dass ich Dein gesamtes Auftreten überheblich und anmaßend finde.

OK, das hast du ja bereits neunzehn mal zum Ausdruck gebracht. Wie oft denn noch ? Womit muss ich rechnen? Noch 12 mal?


Achso...Alles wieder "namenlos" gequotet. Ich bin mir furchtbar  sicher, dass die vier schreibenden Leute ihre Passagen sofort erkennen. Wenn nicht: Einfach wegklicken.

(27.09.2019, 22:19)scope schrieb: [ -> ]Aber eben nicht, wenn es um die Vermessung eines Verstärkers geht.

Falscher Faden

Zitat:- und ich muss niemanden beweisen warum das so ist.

Tja...DAS kann eben nicht jeder von sich behaupten

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Xover....Der Faden ist  zurzeit in der Tat etwas vom Weg abgekommen. In #389 (Zeile2) wurde dann der Verstärkerklang  erwähnt. In einem Zusammenhang, dem ich beim besten Willen nicht folgen konnte.

Ansonsten geht´s zwischenzeitig um veränderte Audiodateien von der Festplatte.....Ich hab´s mir nicht ausgesucht....Es kam halt so. 

(27.09.2019, 20:50)scope schrieb: [ -> ]Magst du mir kurz erklären, was ich auf den Bildern sehe, und was es mit Verstärkern zu tun hat?

Aber gern. Das rechte Bild ist eine Abbildung der spektralen Verteilung über die gesamte Laufzeit der snippets gemessen. Das gif wechselt zwischen den Messungen beider Files, so dass man sie gut vergleichen kann.
Ich nehme an, dass dir das eh schon klar war, alles andere würde mich wundern.

Das linke gif stellt analog dazu die Messungen der Korrelationsverhältnisse über die gesamte Laufzeit dar.

Das sieht doch gar nicht so sehr unterschiedlich zu deinen THD-Messungen an Verstärkern aus. Auch die Unterschiede beider Files bewegen sich ziemlich klar in den Regionen, die auch bei dir häufig zu sehen sind, die aber deiner Ansicht nach unterhalb jeder Wahrnehmungsschwelle liegen.
Der Unterschied liegt lediglich darin, dass deine Messungen offenbar unvermeidliche Fehler in der Signalverarbeitung, meine hingegen zwar gleichartige, aber absichtlich erzeugte darstellen.
Über den gesamten Bereich verteilt sind mal hier, mal dort Unterschiede in der spektralen, die sich im Bereich von Bruchteilen von dB bewegen.
Unhörbar, heißt es.

Nochmal zur Verklarung, weil es anscheinend noch nicht so richtig angekommen ist:
Die beiden Files sind nicht unterschiedlich "bearbeitet", sondern lediglich von zwei verschiedenen Audio Engines berechnet worden. Beide Hersteller (Apple/Emagic und Harrison Consoles) haben einen Weltruf, werden neben Avid und Steinberg bei vermutlich 95% aller Musikproduktionen eingesetzt und stellen somit den derzeitigen Standard dar. Es ist hier wie dort auf jeden Fall ausgeschlossen, dass man es mit rechenunkundigen Stümpern zu tun hat, die keine Ahnung haben, was sie da tun.

Ich habe hier also nebenbei noch eine weitere harte Nuss eingebaut, nämlich die, verkraften zu müssen, dass die weitverbreitete Ansicht, Digital seien ja nur Nullen und Einsen sind und es keine Unterschiede geben kann, folglich also alle Digitalgeräte gleich arbeiten aka "klingen", solange sie nicht kaputt sind, ungültig ist.
Das habe ich allerdings nicht getan, um diesen Beweis zu führen, sondern weil ich weiß, dass die Algorithmen unterschiedlich klingen, und zwar, wie ich oben schon erwähnte (egal ob du das für zulässig hältst oder nicht), in einer sehr ähnlichen Art und Weise, wie auch andere Geräte, unter anderem natürlich auch Verstärker unterschiedlich wahrzunehmen sind.

Eine Frage, die sich hier stellt, wäre zum Beispiel, wie du immer dazu kommst, ohne jeden Beleg nebenbei rauszuhauen, was unterhalb jeglicher Wahrnehmungsschwelle liegt. Und wie du dazu kommst, das auch noch für alle Menschen zu verallgemeinern.
Hast du das zu definieren ? Genauso wie du definierst, welche Beiträge "zulässig" sind ?

Das ist genauso perfide wie ein Bericht über chinesische Restaurants auf der Krim, der damit eingeleitet wird, dass sie von Russland annektiert worden wäre.
Das klingt zwar irre kompetent, soll es ja auch, um den Rezipienten einzuseifen - ist es aber nicht. Es ist hier wie dort eine Lüge. Damit bin ich nicht einverstanden.

Die Art und Weise, wie du deine zulässigen Eckpunkte immer einbringst und sie dir immer so hinbiegst und aussortierst, wie sie dir am besten passen, halte ich für unseriös, daher auf jeden Fall völlig unwissenschaftlich - und sehr häufig auch für unglaublich überheblich. Wobei Letzteres durchaus Ansichtssache sein darf, da spreche ich nur für mich, wohl aber wissend, dass ich nicht der Erste bin, der das schon mal erwähnt hätte.

Du weißt nicht, was jemand anders hören kann und was nicht. Schon gar nicht mit einem unbelegten Verweis darauf, was "allgemein anerkannt" wäre und was nicht. Das ist unzulässige Manipulation.

Es gibt Menschen, die nehmen Infrarot wahr - obwohl das "unnormal" ist. Und diese Menschen werden - vielleicht deshalb - häufiger Bildende Künstler.
Es gibt Menschen, die haben ein Absolutes oder Relatives Gehör - die werden häufiger Musiker oder sonstige Tonschaffende (manchmal vielleicht sogar Verstärkerentwickler ?). Und es gibt Menschen, die nehmen synästhetisch wahr - die werden beides häufiger.

Das mögen statistisch gesehen Ausnahmen sein, aber ich finde es ausgesprochen unangemessen, diese in einer Verallgemeinerung wegzubügeln oder gar von oben herab als Spinner abzuwerten.

(27.09.2019, 22:19)scope schrieb: [ -> ]Schon mal mit einem Korrelationsgradmessgerät einen Verstärker vermessen ? Nein ?....Ich übrigens auch nicht

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Mit dem gezeigten Zeug kann man bestimmt viel machen....Aber eben nicht, wenn es um die Vermessung eines Verstärkers geht.

Hier ist eine interessante Stelle. Vielleicht halten wir da mal kurz an.
Ich bin gespannt, ob sie nur mir auffällt...

Stichwort: Deutungshoheit.
Na ?

Achso - eins noch.
ich möchte auf keinen Fall so verstanden werden, dass jedes Marketinggeschrei auf HighEnd-Messen was Klangkekse und Formierungsaufkleber betrifft, irgendwas mit dem zu tun hätte, wovon ich versuche zu reden.