Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

pio wer: Sehr schöner Beitrag.

(16.10.2019, 12:05)sansui78 schrieb: [ -> ]

(16.10.2019, 10:20)Bastelwut schrieb: [ -> ]Ich war beim ersten Mal schon zu faul das zu lesen...kann mir mal einer in einem Satz
zusammenfassen, was heraus kam?

28 Seiten, auf denen scope einmal mehr hemmungslos seinem Zitierzwang auslebeben konnte, ansonsten eher nix 

Ich meinte den Artikel mit dem Micro Seiki, der fast so geil ist wie meiner 

(16.10.2019, 12:05)sansui78 schrieb: [ -> ]

(16.10.2019, 10:20)Bastelwut schrieb: [ -> ]Ich war beim ersten Mal schon zu faul das zu lesen...kann mir mal einer in einem Satz
zusammenfassen, was heraus kam?

28 Seiten, auf denen scope einmal mehr hemmungslos seinem Zitierzwang auslebeben konnte, ansonsten eher nix 

Haettest Du den Artikel etwas genauer gelesen, haettest Du mitbekommen, dass der Artikel vorschlaegt, ein DL103 am ULM-Arm zu betreiben. Jedenfalls ist das die Konsequenz dessen, was dort steht, naemlich eine Resoanzfrequenz auf 18Hz anzustreben und nicht 8-12Hz anzustreben. 

Dafuer hab ich im MC-Parallelthread zwar noch maechtig Gegenwind bekommen und wurde fuer komplett bekloppt erklaert, weil das nie funktionieren wuerde - aber genau das ist EXAKT die F(res), die ein DL-103 an einem fiktiven ULM-Arm abliefert. 

Desweiteren besagt der Artikel, dass die Armschwere keinerlei Auswirkungen auf die Widergabe an sich hat und nur auf die Resonanzfrequenz - auch DAS ist exakt das, was ich schon lange allen zu erklaeren versuche, und fuer das mich die ausgewiesenen Vinylkenner hier jedesmal aus tiefer Ueberzeugung aber ohne Argumente am liebsten an die Wand nageln wuerden.

Leider hat PIO das geheime Zusatzprotokoll des Artikels mutwillig herausgeschnitten, in dem der Autor speziell auf Schneider SPP-Kompaktanlagen aus hochmodernem Thermoplastwerkstoff eingeht und ihnen kaum jemals wieder erreichte, mustergueltige Wiedergabe- und Resonanzeigenschaften hart am Rande des technisch Machbaren bescheinigt - dafuer bin ich PIO auch jetzt noch boese. Ich werde den Teil gelegentlich nachliefern ...

Irgendwie auch symptomatisch für jedwede dieser "Auseinandersetzungen":

"Ich hab zwar keine Ahnung, aber was darüber zu lesen, ist mir auch zu kompliziert (und wenn ich's mangels Vorwissens am Ende gar nicht verstehe, is auch blöd, wenn's jemand merkt).
Da begnüge ich mich lieber weiter mit 'ner lautstarken Meinung und verkaufe die als Durchblick."

Über eine kurze Zusammenfassung würde ich mich auch freuen, nicht weil ich zu faul bin, sondern weil meine Englischkenntnisse zugegebenermaßen einfach zu schlecht sind.

(16.10.2019, 16:12)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Über eine kurze Zusammenfassung würde ich mich auch freuen, nicht weil ich zu faul bin, sondern weil meine Englischkenntnisse zugegebenermaßen einfach zu schlecht sind.

Das wäre sicher eine ehrenvolle Tat. Die Arbeit damit steht aber in keinerlei Verhältnis zu der Wertschätzung, die man hier damit wahrscheinlich erhält (0-5 "Danke" und nur wenige bis mit Glück gar keine Pöbel-Antworten).

Kurz: Höhere Resonanzfrequenzen sind besser als tiefe. Auch 20 Hz sind nicht wirklich schlimm. Die Resonanz "eff. Tonarmmasse/Nadelnachgiebigkeit" führt auch zu Frequenzmodulationsseitenbändern (so wie schnelle Gleichlaufschwankungen = "Flutter") und das ist u. U. schlimmer als das, was im Tiefbass passiert, vor allem bei der Kombination schwerer Tonarm/hohe Nadelnachgiebigkeit/niedrige Auflagekraft/tiefe Resonanzfrequenz. Weil z.B. die Kombi SME 3009 Series III/Audio Technica AT-OC9 genau das Gegenteil davon ist, funktioniert sie ziemlich (sehr!) gut.

Das alles (bis auf die Aussage SME III/AT-OC9; das ist (nicht nur) meine eigene Erfahrung) aus dem Kopf - lang nicht mehr gelesen.

Gruß

Thomas

Mir scheint, solche Dinge ändern sich alle paar Jahre.

1980 war ich noch auf einem dreitägigen Lehrgang bei Eugen Stöckl in München bei Ortofon Deutschland und bekam dazu einen "Computer" dieser Marke samt Testschallplatten, der beliebige Tonarm/System-Kombinationen auf deren Eigenresonanz testen konnte und dies mit "gut" oder "schlecht" bewertete (es gab dann Ausdrucke dazu). Stets waren dabei 8Hz als Optimum anzuvisieren, je weiter man nach oben oder unten davon abwich, desto schlechter. So hatte es Ortofon festgelegt.

Stimmt also heute offenbar nicht mehr??

So ein "Computer" war das, der Ortofon TC-3000. Hat damals ein Schweinegeld gekostet.



Beste Grüße
Armin

(16.10.2019, 17:33)Armin777 schrieb: [ -> ]Stimmt also heute offenbar nicht mehr??

Das hat auch 1980 schon nicht gestimmt. Wenn Ortofon das ernst genommen hätte, dann würden sie keine TAs für Dual ULM und auch kein SME-30H (Resonanzfrequenz 13 Hz) für den SME 3009 Series III hergestellt haben. Vielleicht trügt dich auch nur deine Erinnerung.

Gruß

Thomas

Naja - vieles unterliegt halt der Mode. 

Weil Ortofon und Dual mit den Concorde-Systemen auf besonders hohe Abtastfaehigkeiten und daher schlabberweiche Nadelgummis gesetzt haben, waren diese ultraleichten Tonarme noetig, um nicht zu tiefe Resonanzfrequenzen zu haben. 

Denon hat schon immer eine andere Philosophie gehabt und eher haertere Systeme angeboten, und letztendlich hat sich die leichte-Arme-und-weiche-Systeme-Welle auch nicht durchgesetzt. Die Wahrheit liegt heute in der Mitte ... Arme mit HS um 15g und Systeme von 10-20my: Wie Lego - passt immer ... auch wenn immer noch Leute etwas anderes behaupten und 15my fuer ein hartes System halten.

(16.10.2019, 16:12)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Über eine kurze Zusammenfassung würde ich mich auch freuen …

Ich habe doch noch mal kurz reingeschaut:

• die meisten modernen Plattenspieler (1977!) lassen viel zu wünschen übrig. Sie haben typischerweise eine Resonanz bei 5-7 Hz mit einer Überhöhung von 5-10dB.
  
• Die Resonanzfrequenz sollte besser bei 15 - 18 Hz liegen
  
• Die Resonanz sollte so bedämpft werden, dass sich eine Güte von Q=0.5 einstellt.
  
• Der Tonarm und seine Basis sollten so stabil sein, dass es zu möglich wenig Resonanzen im Arm selbst durch Biegeschwingungen kommt (im Bereich 100Hz aufwärts), die den Frequenzgang beeinflussen. Ein "Leichtgewicht" ist dafür anfälliger.
  

Grundsätzlich "schön", dass es hier sachlich weiter geht, aber all das worum es u.A.  im AES Papier geht, ist eigentlich nicht das, worauf ich hinaus wollte.

Um es zu verdeutlichen, ziehe ich mal eine Parallele zur Welt der Verstärker, denn auch da wurden unendlich viele Papiere veröffentlicht.
In der Welt der Audiophilen ist es nicht selten völlig "selbstverständlich", dass ein nachweisbares Fehlverhalten automatisch
zu einer "Klangveränderung " führen muss.
In der Bibliothek der AES gibt es vermutlich tausende von Papieren, die sich mit Verzerrungen beschäftigen. Z.B "crossover distortion".
Die gibt es, und zweifellos ist es "schön" , wenn sie nicht auftreten, aber wenn....

....also nur mal angenommen, WENN sie auftreten, dann bemerkt das  anscheinend so gut wie niemamd.

So ähnlich war es angeblich auch in einem Test , der im österreicher Audio Forum besprochen wurde. Dort wurde ein Tonarm aus Stecknadeln und Hölzstäbchen zusammengebastelt....Fiel im Vergleich niemandem auf, der an dem Test teilnahm.....Sollte dieser Arm ein "lucky punch" gewesen sein?

Selbstverständlich gibt es in Foren IMMER einen Joker (oder Bonus) , der da lautet    :   "Ja, die vielleicht....Ich hätte das an meinem göttlichen Setup sofort bemerkt"


Ich bin nach wie vor davon überzeugt, das Hifi zu 80%  "Kopfsache" ist. Da kann der letzte Müll als göttlich, und das professionellste Zeug als "steril und blutleer" betitelt werden. Einfach eine Münze werfen.

Scope - hier wird neuerdings verlangt, physikalische Zusammenhaenge und schlichte Meinungen, Annahmen oder Ueberzeugungen gleichberechtigt und unwiedersprochen nebeneinander existieren zu lassen.

Zitat:Meine Behauptung ist nun, das ein perfektes Match von Tonarmgewicht und System sich auf den gesamten Wiedergabebereich auswirkt und nicht nur auf den Bereich 6-20Hz den eh keiner hört. Wenn andere Leute das anders sehen ist das ihr gutes Recht und stört mich Null, allerdings erwarte ich die gleiche Akzeptanz von der Gegenseite.

Wir breiten ueber die Tatsache, dass der Verfasser dieser Zeilen sich beharrlich darueber ausschweigt, was ein perfektes Match (sic!) ist und wie er das feststellt und ueber die Tatsache, dass er nicht in der Lage ist, seine Behauptung zu begruenden oder den Begruendungen der Gegenseite (sic!) zu folgen, an dieser Stelle den Mantel des betretenen Schweigens, darum soll es hier gar nicht gehen. 

Tatsache ist aber: Angesichts der Verweigerung der selbsternannten Goldohren, sich jeglichen technischen Zusammenhaengen zu stellen, und der Bitte, in ihrer transzendenten Klangsphaere der Erkenntnis doch bitte nicht mit den Niederungen profaner, irriger und ignoranter Physik belaestigt zu werden, ist mir nicht klar, was Du ueberhaupt hoeren oder erreichen willst. 

Kein Mensch wird mit Dir ernsthaft ueber seine klanglichen Ueberzeugungen zu Plattenspielern und deren Richtigkeit diskutieren - zum einen, weil es ausser der eigenen Ueberzeugung nichts zu diskutieren gibt und zum anderen, weil die Goldohren im Zweifel immer den eigenen Hoereindruck fuer richtig und die fuer sie in den meisten Faellen ohnehin nicht nachvollziehbaren physikalischen Prinzipien dagegen fuer fehlerbehaftet halten werden.

Somit ist dieser Thread sinnfrei bis ueberfluessig - denn zugegebenermassen, er ist zwar im Prinzip die suessklebrige Venusfliegenfalle fuer unbedarfte Thorenstonarmtauscher, die zwar nicht mal Resonanzfrequenzen berechnen koennen, aber das trotzdem mit Inbrunst versuchen ... aber die sind nun gewarnt und werden einen Teufel tun, sich hier zu aeussern, um dann zwischen den unbarmherzigen Muehlen der akademischen Wahrheiten gnadenlos zermahlen zu werden. 

Warum meinst Du gibt es das AAA? oder die katholische Kirche? Weil glauben einfacher ist als wissen und zuhoeren einfacher als denken. Und behaupten einfacher als begruenden.  

Dieser Thread erinnert mich alles in allem an diesen Witz:

Zitat:Der Bär und der Fuchs liegen auf einer Waldlichtung im Gras und sonnen sich. Meint der Fuchs: "Boah, ist das langweilig, jetzt liegen wir hier schon seit Stunden rum und nix passiert, da müssen wir doch mal was unternehmen." Darauf der Bär: "Jo, geht mir auch so. Ich glaub ich hab eine Idee: Lass uns doch mal wieder beim Hasen vorbei gehen und ihn vermöbeln." Fuchs: "Du hast wohl auch nie zu was anderem Lust ... aber na gut ... ist wenigsten was. Aber da brauchen wir natürlich einen Grund. Ich sag mal wir gehen hin und wenn er keine Mütze aufhat, dann geht's rund."

Abgemacht, beide laufen zum Hasen und klopfen, der Hase macht die Tür auf, reibt sich die Augen, hat keine Mütze auf und kriegt sofort eine reingesemmelt ...

Am nächsten Tag liegen der Bär und der Fuchs wieder auf der selben Wiese in der selben Sonne und langweilen sich. Meint der Fuchs: "Das hat gestern aber einen Heidenspaß gemacht. Lass uns doch wieder zum Hasen hingehen und ihn verhauen ..." Der Bär darauf: "Und? Was nehmen wir heute als Grund?", "Ja Bär ... wir fragen mal ob er eine Zigarette für uns hat. Und wenn er keine ohne Filter hat, dann wird er eben wieder verdroschen."
Gesagt getan.

Die beiden klopfen wieder an des Hasens Tür, er öffnet und wird gefragt: "Eh, Alder haste ma 'ne Kippe?" Der Hase greift in seine linke und seine rechte Manteltasche und meint: "Mit oder ohne Filter?" Ein paar Sekunden betretenes Schweigen. Darauf der Bär: "Hey Fuchs schau mal, der hat keine Mütze auf!"

  
Ich wuerde zwar auch liebend gern noch ein paarmal den Hasen vermoebeln, aber ich fuerchte, dass fr.jetlag ganz einfach die Tuer nicht mehr aufmacht ...

Naja, es gibt die Physik, und es gibt "Klangempfinden".

Ich mag es, wenn sich saubere Physik und angenehmes Klangempfinden die Hand geben. 

Aber ich akzeptiere inzwischen, dass meine Ohren saubere Physik für angenehmes Klangempfinden weniger brauchen, als ich vormals gedacht habe.

Zitat:Kein Mensch wird mit Dir ernsthaft ueber seine klanglichen Ueberzeugungen zu Plattenspielern und deren Richtigkeit diskutieren - zum einen, weil es ausser der eigenen Ueberzeugung nichts zu diskutieren gibt und zum anderen, weil die Goldohren im Zweifel immer den eigenen Hoereindruck fuer richtig und die fuer sie in den meisten Faellen ohnehin nicht nachvollziehbaren physikalischen Prinzipien dagegen fuer fehlerbehaftet halten werden.

Das weiss ich wohl, aber soll das Forum deswegen im Klönschnack-Sumpf  enden ?

Das geht dich, mit Verlaub, einen Scheiß an. Es ist nämlich nicht deins, auch wenn dir deine Wahrnehmung sehr offensichtlich alternative Fakten vermittelt.

Sagt derjenige, der sein gesamtes Weltbild aus alternativen Fakten zusammengebastelt hat.

Ich hab gerade meine erste Hülse aufgemacht. Wenn ihr so weiter macht, treibt ihr mich noch in den Ruin...oder in den sicheren Tod...

Es gibt da eine Weisheit, für die ich persönlich lange gebraucht habe: "Die Welt will gar nicht gerettet werden"

Dummerweise erfreue ich mich persönlich oft an der Resonanz meiner Rettungsversuche...

Fazit: Meine Verhaltensstörungen tun nicht mir weh, sondern den anderen. Deren "special features" muss ich aber auch aushalten können.

(17.10.2019, 16:06)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Kein Mensch wird mit Dir ernsthaft ueber seine klanglichen Ueberzeugungen zu Plattenspielern und deren Richtigkeit diskutieren - zum einen, weil es ausser der eigenen Ueberzeugung nichts zu diskutieren gibt und zum anderen, weil die Goldohren im Zweifel immer den eigenen Hoereindruck fuer richtig und die fuer sie in den meisten Faellen ohnehin nicht nachvollziehbaren physikalischen Prinzipien dagegen fuer fehlerbehaftet halten werden.

Das weiss ich wohl, aber soll das Forum deswegen im Klönschnack-Sumpf  enden ?

Ist ein Thread, in dem die Klanghoerer-Elfen den Messgeraete-Orks die Floetetoene beizubringen versuchen, waehrend die Orks an den Klanghoerern mal alle denkbaren Moeglichkeiten durchkonjugieren, welche Koerperoeffnungen der Elfen sich alle alternativ zur eigentlich vorgesehenen Oeffnung zum Floeteblasen eignen und dann auf dem Klangelf samt Darmfloete das Bagpipe-Solo aus Mull of Kentyre dudeln, KEIN Kloenschnack?

Zitat:KEIN Kloenschnack?

Nicht unbedingt, aber es könnte durchaus zu interessanten Tests kommen, die zumindest einer kleinen Personengruppe vieles klarer erscheinen lässt.

---

Zitat:Das geht dich, mit Verlaub, einen Scheiß an.

Das geht alle einen Scheiß an, aber trotzdem hat jeder hat die Möglichkeit, die Inhalte des Forums mitzugestalten....OK du vielleicht nicht unbedingt.

Ger nicht so falsch. Der Unterschied besteht hier darin, Möglichkeiten zu nutzen oder einem inneren Zwang nicht entkommen zu können.

Du hast eindeutig dein kommerzielles Beschäftigungsfeld verfehlt.

Woher willst du denn das wissen ?
Wieder mal nur eine falsche Annahme, die auf dem Weg vom Bauch zum Hirn zur gefühlten Wahrheit wird...