Wann sollten Elkos erneuert werden?

[HVfanatic]

Armin: Tut mir Leid das zu hören. Und ist hoffentlich ein Einzelfall.

[Der Karsten]

Du scheinst über die Situation derer die von der Hand in den Mund leben müßen nicht sonderlich informiert zu sein.

Es sind hunderttausende denen es so geht und es werden immer mehr, meine Schwiegermutter muß mit 74 auch noch abreiten um die Miete bezahlen zu können, große Sprünge sind da nicht drinn.

[hal-9.000]

Das tut mir auch leid, aber das sollte nicht das Thema sein. Ich sehe das abstrakter/allgemeiner und ich finde es normal dass gute/bessere Messgeräte auch etwas mehr kosten als 0815 Gedöns. Und wenn sie nichts wert wären, würden sie nicht so viel kosten ...

[HVfanatic]

Ich kenne nur 2 Fälle: Da sind einige Dinge sehr schlecht gelaufen.  Aber der eine ist inzwischen wieder Topverdiener.  Aber er hatte eine extrem harte Zeit. Mein 2. Kumpel versucht leider noch die Realität zu verdrängen. Wenn er das Problem bearbeitet, werden wir ihm helfen können. Beispiele wie die von Karsten oder Armin kenne ich nicht persönlich. In Armins Fall wird es sicher mit seiner Firmenpleite zu tun haben, in Karstens Fall mit eingeschränkter Erwerbstätigkeit. Das ist wirklich belastend, aber auch die Folge bestimmter Vorkommnisse aus der Vergangenheit. Für unsere Kinder wird es deutlich härter werden.

[Armin777]

Klar hat das mit der Firmenpleite zu tun, das sollte hier aber gar nicht das Thema sein. Das ist nur wegen scopes Bemerkung:

und ich kaufe Dir Dein Elend nicht ab.

Hat ja nicht jeder stinkreiche Eltern!

Beste Grüße
Armin

[HVfanatic]

... und ich bin mir nicht sicher,  ob ich das besser als Armin überstanden hätte.

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Meine Mutter arbeitet mit 72 auch noch.  Aber zum Glück weil sie Spass daran hat.  Ihr Chef ist jetzt 86...

[Gorm]

Respekt und der Großvater des Chefs arbeitet natürlich auch noch.

Schwierige Fälle habe ich reichlich erlebt, im Geschäft und in der Familie.
Da gabs nen Kunden, der mußte mit 72 jede Woche von Aachen nach Magdeburg fahren
und ein Bruder hat drei Firmenpleiten als Mitarbeiter erlebt, da bleibt immer was auf der Strecke.
Wenn man zur rechten Zeit am rechten Ort die richtigen Entscheidungen trifft, kanns auch anders gehen.
Ich bin mit 58 einfach zu Haus gebleiben, Rente gabs frühestens mit 63, trotzdem kaufe ich nich allen Meßkrempel!

[Der Karsten]

Ich sehe das abstrakter/allgemeiner und ich finde es normal dass gute/bessere Messgeräte auch etwas mehr kosten als 0815 Gedöns. Und wenn sie nichts wert wären, würden sie nicht so viel kosten ...

da bin ich ja auch voll und ganz dabei, gutes Werkzeug kostet Geld nur ich brauch doch nur um ne Schraube herzustellen keine hochkarätige CNC Fräse.
Das was die allermeisten möchten, nämlich das ihr Gerät wieder spielt, ist doch mit wenigen und auch preiswerten Messgeräten realisierbar. Oftmals braucht man sogar keine weils einfach an vergammelten Schaltern und Potis oder nen zerfledderten Riemen liegt.
Ob das dann in den specs liegt oder nicht so hundertprozentig ist völlig nebensächlich, um´s mal mit scopes Worten zu sagen ´s hört keiner.

[Silomin]

Und japanisches Top-Range Hifi lässt sich ohne Top-Messtechnik überhaupt nicht auf Werksspezifikation bringen. Ob das nötig ist, ist eine ganz andere Frage.

Schaut Euch mal scopes Messungen der Mitsubishi DA-A 30 oder der Omtec Ca25 (alt und neu) an: Ohne Top-Messtechnik KEINE Qualitätssicherung. Am Ende bleibt es eine Frage des (persönlichen) Anspruchs.

Verzeih mir HVfanatic, aber du stehst Scope alles andere als kritisch gegenüber. Das ist machmal nicht mehr putzig. Darth V. würde jetzt zu Luke S. sagen: Prüfe deine Gefühle (und akzeptiere die Wahrheit ?)

Welche Werksnorm ? Als ich Scope genau darauf hin ansprach, kam nur Mumpitz. Es sollten schon die Herstellerangaben recherchiert und nachgemessen werden; idealerweise auch mit dem selben 8903er.

Geschieht aber nicht. Tatsächlich misst Scope weitaus mehr als die Hersteller damals (und auch heute) und gleichzeitig präziser Dank modernerer Technik. Ob ein Gerät dann der ,Spezifikation' entspricht, entscheidet er aus dem Bauch heraus. Ist jetzt nich böse gemeint. In diesem Bauch stecken seine Erfahrung, das bspw. die Kurven von guten Geräten so aussehen und die von schlechten so. Gleichzeitig macht er es schon lange und hat auch den Gerätedurchsatz, dies so einschätzen zu können. Das ist unstrittig.
Dieses Können aber würde ich trotzdem nicht mit ,der Spezifikation' gleichsetzen. Ich weiß dass man das gerne tut, aber es ist nunmal seine - wenn auch sachlich motivierte - persönliche Einschätzung. Tatsächlich habe ich bisher nicht von Scope selbst gelesen, dass das Gerät nach seiner Reparatur der (Hersteller-) Spezifikation entspräche. Das wird ihm tatsächlich nur von zu unkritischen Lesern angedichtet. Darum auch der einleitende Satz.

[HVfanatic]

Silomin: Du hast Recht, ich habe mich zu unpräzise ausgedrückt. Yamaha konnte den C2a gar nicht so genau messen, wie das mit dem AP heute geht. Und Manni Baier besaß nie Messgeräte dieser Güte - als Hersteller!

Ich finde es persönlich attraktiv, wenn festgestellt wurde, dass das Gerät wieder Top Specs hat. 

Ich bin vlt. auch ein seltsamer Hifi-Liebhaber: Mich interessiert in hohem Maß die Technik der Geräte. Deshalb stehe ich hier sehr oft auf scopes Seite. Ich schätze genauso die Arbeit von Armin oder Karsten - sie restaurieren, scope repariert.

Und ich finde es toll, dass es hier beides gibt. Das sieht man auch an den Likes, die ich vergebe. Übrigens auch an Leute, die mich nicht ausstehen können. Denn manche ihrer Beiträge finde ich wirklich gut. ;-)

[Goldmakrele]

Was hat nochmal ein Auto mit einem Messgerät zu tun? Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Genauso wenig verstehe ich den Zusammenhang zwischen gescheiterten Lebensentwürfen und Preisen für Messgeräte. Was das Ganze dann mit Elkos zu tun hat, weiß der Kuckuck.

[Der Karsten]

....Ich finde es persönlich attraktiv, wenn festgestellt wurde, dass das Gerät wieder Top Specs hat....
und Du bist sicher nicht der einzigste und das hat doch seine Berechtigung und niemand hat was dagegen oder Verarscht Dich deswegen.
Nur es geht doch eigentlich immer wieder um die Art wie scope hier im Forum mit den Leuten umgeht, Cs und alles andere sind doch nur Vorwände um Leute zu kränken oder sich über sie lustig zu machen, dass ist eigentlich des Pudels Kern.

Wäre es ihm möglich auf solche Kommentare zu verzichten hätten wir hier kaum Reiberein.

Die Geräte die ich hier bekomme, aber auch zum größten Teil selbst Kaufe würde er nicht mal mit ner Kneifzange anfassen, geschweige denn die guten Messgeräte ranhängen.

[Goldmakrele]

Wie kommst du darauf? Er hat hier doch schon allerbilligste Kisten vorgestellt und ausgemessen.

[Stefan .]

Können wir jetzt bitte wieder über Elkos streiten und uns über angemessene Meßverfahren zur Feststellung der Klangeigenschaften von durch Kondensatortausch veränderter Geräte zanken?

 Danke.

[HVfanatic]

Ich glaube, es ist gut, wenn man es ertragen kann, wenn man verspottet wird. Bei mir dürft Ihr das. Jeder. Ich zucke da nicht mal.

[scope]

Welche Werksnorm ? Als ich Scope genau darauf hin ansprach, kam nur Mumpitz. Es sollten schon die Herstellerangaben recherchiert und nachgemessen werden; idealerweise auch mit dem selben 8903er.

Von Werksnormen haben ich nie etwas geschrieben.  Dass man irgendwelche Eigenschaften zwingend  mit einem alten (damals verwendeten) Meßgerät erfassen müsse, ist  Quatsch. Es sollte lediglich ein Meßgerät sein, dass mindestens die geforderten Eigenschaften des ursprünglichen erreicht, oder übertrifft.

Der eigentliche Sinn besteht nicht darin, die Werte aus der BDA abzuarbeiten (macht kein Mensch), sondern zu prüfen, ob das Gerät vor (und) oder nach dem Eingriff u.A. hinreichend identische Eigenschaften auf beiden Kanälen besitzt, die eben nicht zu sehr voneinander abweichen, ob es Auffälligkeiten im Leistungsverlauf gibt, und wie sich das Spektrum  gerade im L/R Vergleich zusammensetzt.

[Armin777]

Ich wusste es: da wird von scope ein "guter Allrounder" für gebraucht 1.500,- Euro angepriesen, und man kann ihn so oft fragen danach, wie ma will - man wird (leider typisch für ihn) keine Antwort darauf erhalten.

Dann kannst Du Dir solche Tipps auch ersparen, mein Lieber!

Beste Grüße
Armin

[Ironside]

Für Alle, die es noch nicht wußten oder es nie wissen wollten: Hier werden nur Fragen beantwortet, die niemals gestellt wurden! 

[scope]

In 2 Wochen hast du es ja sowieso wieder vergessen.

http://www.testequipmenthq.com/datasheet...asheet.pdf


in der Ausf. +DSP+MEM   oder Dual Domain.

[Armin777]

Als Mittel gegen Vergesslichkeit verwende ich mit zunehmendem Erfolg Notizzettel.

Aber das AP System One kenne ich. Und das kann Kondensatoren messen?? Ist das nicht ein Audio-Analyzer??

Dennoch vielen Dank. Ein Audio Precision anzuschaffen, habe ich bereits vor Jahren abgehakt. Um es mal mit Deinen Worten auszudrücken - diese Sorte Messungen interessieren mich nicht. Mir ging es hier um Kondensatoren auszumessen und ich hatte da an das 4282A von Hewlett-Packard (neuerding Agilent) gedacht.
Hättest Du da eine Empfehlung, für Messungen von 1pF bis etwa 50.000µF, ESR muss nicht sein, bei HP machen die das ja etwas anders und stellen das als Kombinationswert in OhmF dar. Hälst Du das für empfehlenswert??

Beste Grüße
Armin

[hörtnix]

Moin, bin gerade dabei, ein olles Hameg 312 wieder fit zu machen. Aufm Schirm zeigte das Dingens nur noch nen breiten vertikalen Streifen. Bei näherer Betrachtung meinte der Kondensatortester von Pollin, der 50uF Doppelkondensator sei völlig in Ordnung. Mein Komponententester war da allerdings anderer Meinung, eine Hälfte sei kaputt. Genau hingesehen sah ich dann auch die Bescherung:


Der arme Kerl war wohl aufgrund Altersschwäche etwas inkontinent geworden. So weit so gut, also auch die anderen (51 Jahre alten) Elkos mal getestet, durchweg 15-18% Loss und bis 0,8 Ohm ESR...wird wohl sicherheitshalber auf alle einmal neu rauslaufen..

[scope]

Dass diese Kondensatoren verbraucht sind, ist -eine- Sache...Das wird schon so sein. Ein ESR von 0,8 ohm ist für einen fabrikfrischen Elko aber weder ein besonders guter, noch ein schlechter Wert, wenn Kapazität und Messfrequenz unbekannt sind. Einige Hersteller geben kapazitätsbezogen Werte bei 100 oder 120 Hz an, andere wiederum 100KHz, und selbst 10 KHz kann man finden. Die Differenzen sind entsprechend mehrstellig. Auf manchen Handgeräten stehen -auch deswegen- kleine Tabellen, die sich auf das Messgrät (und die feste Frequenz) beziehen, damit der Nutzer überhaupt etwas damit anfangen kann.

https://www.mikrocontroller.net/attachme...ble_b.jpeg

[timundstruppi]

Ja, die Frequenz ist entscheident. Diese schließt ja den Kondensator kurz um den Serienwidertand zu bestimmen.

Aber 0,8 Ohm ist bei 50µ immer noch akzeptabel, auch bei der Spannung und hohen Frequenzen.

Z von 50µ
1 / (2 x PI x f x C)=
100 Hz 33 Ohm
10 khz 0,3 Ohm
100khz 0,03 Ohm.

Der muss mit mindesten 10 kHz gemessen werden.

[scope]

Der 50µF  Hochvolt Elko ist sehr wahrsch. ein Einzelstück in diesem Gerät. Die "anderen" werden verschiedenste Kapazitäten, Spannungen und Einsatzorte haben.

Kapazität und ESR des 50µF Netzelko würde ich  hier (wenn er dicht wäre) mit 100 Hz messen. Mit 10 KHz wird C geringer ausfallen.

[X-oveR]

Gibt es irgendeine Faustregel welche Kapazität mit
welcher Frequenz zu messen ist?
Oder ist das auch von der Bauart abhängig?