Symmetrische Cinch-Kabel - Klangverbesserung

[HisVoice]

Ein Aspekt ist noch gar nicht in die Diskussion eingeflossen , Pseudosymmetrische  Chinchkabel,sind immer laufrichtungsgebunden.Bei
mir liegen noch mehrere Paare AUDIOQUEST  RUBY. die sind pseudosymmetrisch und die Laufrichtung wird mittels aufgedruckter
Pfeile vorgegeben.

  ich mußte es zweimal lesen um es als Humoristische Einlage zu identifizieren ,Hut ab

so Humoristisch ist das nicht 

Auch du mein Sohn Brutus ?? Leider doch ,aber das führt jetzt zu weit hier

[Ralf62]

Und ich erzähle zwischendurch eine kleine Geschichte meiner eigenen "audiophilen" Verwirrung, es kann Spaß machen, sich selbst zum Horst zu machen (schädlich ist es aber nicht!)

Ich liebte die Teac A-3440 so sehr, dass ich Fünfe davon hatte!!!!
Eine Vierkanalmaschine, bei der ich stolz war, irgendwann die Mechanik selbst bei Gewitter und Dunkelheit reparieren zu können. Optisch sowieso mein Ding, wollte ich nun Aufnahmen machen, die unfaßbar waren.
Was ich erhielt, war Übersprechen der Gegenspur, was mich absolut traurig machte.
Weggeben wollte ich sie nicht, weil sie mir gefiel und ich schon soviel Arbeit reingesteckt hatte.
Also "erfand" ich den Y-Adapter, schaltete immer zwei Kanäle parallel und nahm so auf.
Wiedergabe dann über Mischpult in den Verstärker, technisch unbedenklich.
Und nun konnte ich die fünf Maschinen in vollem Umfang nutzen.

Da ich so überglücklich war, ließ ich ich das ein Forum wissen, schließlich sollten alle von meiner "Entdeckung" "profitieren können".
Ich schrieb mir die Finger krumm, doch anstelle der Beifallsstürme erntete ich Häme, Gegenargumente, Erörterungen, dass es Quatsch ist und ganz weit am Rande etwas Solidarität, weil ich meine Idee verteidigte.

Auch ich hatte mehr "Räumlichkeit", "Plastizität", "Klangwärme" und wie sie alle heißen....
Ich hörte KLASSIK.

Jedenfalls fand ich es sehr beeindruckend und Freunde sagten:"Dir musses gefallen".
Nichtsosehrfreunde sagten:"Koof dir ne Halbspurmaschine".
Naja.... ich liebte genau diese doofe Kiste und sie war auch an jedem neuen Tag nach wie vor eine Vierkanalmaschine.....

Wo ist denn nun die Lehre aus der Geschichte??

Irgendwann hörte ich keine Sinfonien mehr.
Ich nahm Gesang auf. Sozusagen Y-Adaptierte Songs.
Katastrophe!!! Das konnte ich mir nicht anhören. Hatten sich über Nacht die Einstellungen verändert?
Nee. Hammse nich!
Jetzt bewahrheiteten sich die Argumente der Leute, die mir unsanft erklärt hatten, wie doof ich war.
Technisch darauf einzugehen ist hier nicht nötig, aber mir war nun schnell klar, dass meine "Erfindung" eher Murks war als Erleuchtung.
Was hat mich so lange in der falschen Position verharren lassen? Es war der harsche Ton, den ich mir nicht erklären konnte. Wenn da einer gekommen wäre, der gesagt hätte:"Komm mein Kleener, wenn du die Kiste so ins Herz geschlossen hast, besorgen wir jetzt mal ein paar Halbspurköppe und nen Lötkolben......"...... dann wäre alles anders verlaufen.
Für mich ist die Art und Weise des Erklärens oder Argumentierens mit das Wichtigste. Zum Glück kann man heute viel öfter als früher freundlichere Diskussionen lesen und dabei merke ich, dass die Leute für Erfahrungswerte viel empfänglicher sind und die dann gerne nutzen. Und es verhindert, dass man auf solche Irrwege gerät.

[scope]

Der Pfeil gilt (hoffentlich) für fertig konfektionierte Kabel. Je nach "Philosophie" der Hersteller, wird der einseitig angelötete Schirm in der Regel an der Quelle angeschlossen. Daher die Pfeile.

[Goldmakrele]

Ich habe hier eine schlimme Fehlkonstruktion eines renommierten Herstellers. Es fehlt der Richtungspfeil!

[HisVoice]

Der Pfeil gilt (hoffentlich) für fertig konfektionierte Kabel. Je nach "Philosophie" der Hersteller, wird der einseitig angelötete Schirm in der Regel an der Quelle angeschlossen. Daher die Pfeile.

Oder es stammt noch aus der Fertigung zb Zugrichtung der Litze

[scope]

Darum der Zusatz "hoffentlich".

Das "Monitor PC OCC Symmetry Silver Line" ist ein Kabel mit zwei Innenleitern und daher mit ziemlicher Sicherheit so verlötet, dass der Schirm nur an einer Seite angeschlossen ist.

Ich konnte keinen Anbieter finden, der Meterware davon anbietet.

[sing sing]

aber auf mich wirkt das Ganze irgendwie wie das Prinzip "Handgranate" - Stift ziehen, reinwerfen, abtauchen...

Im Usenet nannte man sowas threadbombing. War als fortgeschrittenes Trolling anerkannt, funktioniert aber nur wenn genügend Leute drauf anspringen.
Manche Dinge ändern sich eben nie.

[Accu-Fan]

Zu den Kabel mit Pfeilrichtung beachte man den Hinweis des Herstellers in diesem Link:

https://www.radio-busch.de/vintage/vo_laufr.htm

Ich kann dazu nichts sagen, da ich von Atomen, Kristallen und deren physikalischem Verhalten keine Ahnung habe.

[HisVoice]

Zu den Kabel mit Pfeilrichtung beachte man den Hinweis des Herstellers in diesem Link:

https://www.radio-busch.de/vintage/vo_laufr.htm

Ich kann dazu nichts sagen, da ich von Atomen, Kristallen und deren physikalischem Verhalten keine Ahnung habe.

Da geh mal zu Kelvin Kabel B.Weskamp das ist nämlich kein Kabel Hersteller im herkömmlichen Sinne wie zb Sommer
https://shop.sommercable.com/Kabel/
Die Herrschaften kaufen nämlich auch nur zu und konfektionieren dann , um Kabel zu Klangschalenpreisen zu verticken dann wird das nämlich mit der angeblichen Laufrichtung auch "rund"

Das ist und bleibt leider Bauernfängerei

[Goldmakrele]

Immer wieder Ärger mit verbeulten Kupferkristallen. Das ist schon ein Kreuz.

[Accu-Fan]

Immer wieder Ärger mit verbeulten Kupferkristallen. Das ist schon ein Kreuz.

Da wundert es einen doch, dass die Jungs im HF-Bereich bis 100 GHz das noch nicht gemerkt haben. Vielleicht hätten wir dann nicht so viele (Funk)-Löcher in Germany

[scope]

Kann mir mal jemand den Link zu diesem "Weskamp" Importeur verlinken?

Wenn ich bei der verlinkten Seite der Fa. Busch den Reiter "über die Musik" lese, weiss ich gleich bescheid.

[Goldmakrele]

Noch nie bei den Ansbacher Kammerspielen gewesen?

[spocintosh]

Quasi-Symmetrie ist übrigens in der Tonstudiotechnik Usus, um unsymmetrische Geräte ohne Symmetrierglieder und ALLE symmetrischen Geräte ohne Brummschleife anzuschließen, ihr Schlaumeier...

Und natürlich ist das durch die einseitig verbundene Schirmung zwingend laufrichtungsgebunden, aber nicht wegen des güldnen Klanges, auf den man sich dann hierorts natürlich gleich stürzen muss, sondern schlicht und einfach, weil es wichtig ist, WOHIN die - und das sag ich jetzt mit genau demselben, allenfalls erwartungsvollen Zweifel wie scope - "idealerweise" vom Schirm abgefangenen Einstreuungen, Störsignale, whatever abgeleitet werden sollen. Wenn denn welche da sind (idealerweise nicht).
Im Studio natürlich zum sorgfältig geplanten und fehlerfrei ausgeführten Erdungspunkt, meist eine Art Eisenbahnschiene aus Kupfer unterm Mischpult als Sternerdung.
Im Ergebnis ist übrigens das Gegenteil von dem zu verzeichnen, was scope offenbar leider festgestellt hat, nämlich eben verminderter Brumm. Und genau das ist auch der Sinn der Sache.

[Sony-Freak-Kaarst]

Ich äußere mich hier nur sachlich, aber nicht polemisch über die Beschreibungen der Threaderstellerin.

Die "56k" sind wohl offensichtlich, wüßte nicht, warum man das noch zerpflücken muß.
Statt 47kOHM eben nen 56k-Widerstand eingelötet, so what?

Was die TE da hört, ich habe keine Ahnung. Muß ich auch nicht, ich höre bei mir zuhause Musik

Kapazität messen schon im Tonarm? Kann man machen, wenns Freude bereitet. Auch die Kabel da drin tauschen, wenn man Zeit und Muße hat.
Schöne Geräte verdienen auch beste Qualität, ich pflücke ja auch meine Kohlewiderstände überall raus und haue 50ppm/°C max. Metallfilm-Rs rein.
Völlig unerheblich, ob man das hört oder nicht.

Eingangskapazitäten sollten möglichst immer unter 200pF bleiben - so mein bescheidener Wissenstand - wenn es sich um MM oder MI-Systeme handelt, das ist einfache Mathematik und Frequenzgangrechnung.
Auch mathematisch rein logisch richtig, daß fG nur dann den gleichen Wert behält, wenn R von 47 auf 56kOhm hochwandert, wenn man Eingangs-C entsprechend senkt.
Akustisch sagt das alles aber gar nix aus, solange fG nicht irgendwo unter 15000-20000 Hz landet und dafür braucht man in der Regel schon Eingangskapazitäten von 200pf oder mehr.
Die angebauten Werksstrippen von meinem Sony PS-X555 haben übrigens 50pf/Meter, mit so einem Wert kann man nix falsch machen. 
5 Meter-Kabellänge vom Plattenspieler zum Verstärker oder Phono-Pre bei MM sollte man sich halt verkneifen 

Symmetrische Kabel kenne ich auch nur von meinen XLR-Verbindungen am TA-N80 oder CDP-X77ES und habe mir in dem Zusammenhang auch die Beschaltungen und Realisierung dieser Signalübertragung intensiv angeschaut.
Die trafosymmetrische Übertragung wird bei mir zum Einsatz kommen mit Eingang in den TA-E80 Vorverstärker und parallel dazu auch die "normale" Cinchverbindung, so daß ich dann nach Fertigstellung per Quellenumschaltung einen direkten Hörvergleich vornehmen kann.

Ansonsten reichen mir solide, aber nicht überteuerte Cinch-Verbindungen, ich konfektioniere selber, Oehlbach NF-1 habe ich hier als Meterware, die 1 Euro Cinchdinger-Buchsen von Reichelt und für die Top-Komponenten ein paar gesammelte "Werke" Straight Wire Symphony, Mogami the Pure, was ich alles mal günstig irgendwo gebraucht bekommen habe.

Die Sache mit dem einseitig angelöteten Schirm kenne ich natürlich, ich glaube, ich habe sogar so ein Kabel von "Phoenix Gold", was ich im Auto-HiFi-Bereich benutzt habe, macht technisch Sinn für mich, ob mans hört  - keine Ahnung.

Die Threaderstellerin hat offensichtlich Spaß an ihrem Kram - ich habe auch Spaß an meinem. 

Völlig legitim und legal von ihr, ihre Basteleien hier vorzustellen. Mehr "ich höre" und subjektive Formulierungen wären aber wünschenswert statt Aussagen als allgemeingültig zu verhüllen.
Das finde ich fast so überflüssig wie die spotthafte Gegenöffentlichkeit, die einmal mehr belegt, daß viele Internet und Foren gerne zum Aggressionsabbau und Niedermachen ge- bzw. mißbrauchen.

Ich habe mir für 2022 vorgenommen, mich auf so einem Niveau nicht mehr zu bewegen.

Daher wünsche ich Vinylia weiter viel Spaß beim Basteln und Musik hören, so wie allen anderen auch  

[scope]

Im Ergebnis ist übrigens das Gegenteil von dem zu verzeichnen, was scope offenbar leider festgestellt hat, nämlich eben verminderter Brumm. Und genau das ist auch der Sinn der Sache.

Womit ist das begründet? 

Bei der "parallelsymmetrischen" Beschaltung von zwei asymmetrischen Schnittstellen, sind die Schirmhülsen der Stecker über einen der beiden Innenleiter nach wie vor miteinander verbunden.
In den hier besprochenen Fällen gibt es keine Erdschienen und in den meisten Fällen auch keinen Schutzleiter, über den das Signal ansonsten laufen könnte.

In der Grafik ist die Verschaltung in diesem Fall als "halbsymmetrische" Verbindung bezeichnet.

https://www.bonsaimachos.de/cinch-oder-x...essen.html

Dadurch wird einerseits die Schirmung gegen elektromagnetische    Störungen erheblich reduziert und andererseits KEINE galvanische Trennung erreicht. Nachteilig ist -in Sonderfällen- der in diesem Fall erhöhrte Schirmwiderstand, den die 0,15 oder 0,25er Seele erreicht.

 
Hoffe auf Klärung!

[spocintosh]

Ich habe mir für 2022 vorgenommen, mich auf so einem Niveau nicht mehr zu bewegen.

Das nennt man Selbstermächtigung und ist auf jeden Fall die beste Idee, die man überhaupt haben kann.

"Wie die Gedanken sind, die du am häufigsten denkst, ganz so ist auch deine Gesinnung. Denn von den Gedanken wird die Seele gesättigt." - Marc Aurel (121-180) - Selbstbetrachtungen V, 16

[spocintosh]

Im Ergebnis ist übrigens das Gegenteil von dem zu verzeichnen, was scope offenbar leider festgestellt hat, nämlich eben verminderter Brumm. Und genau das ist auch der Sinn der Sache.

Womit ist das begründet? 

Bei der "parallelsymmetrischen" Beschaltung zweier asymmetrischen Schnittstellen, sind die Schirmhülsen der Stecker über einen der beiden Innenleiter nach wie vor miteinander verbunden.
In den hier besprochenen Fällen gibt es keine Erdschienen und in den meisten Fällen auch keinen Schutzleiter, über den das Signal ansonaten laufen könnte.

Ich redete von Tonstudiotechnik. Da ist idR nur sehr wenig asymmetrisch. Es begründet sich über die unterbrochene Erdungsschleife zwischen Geräte- und Signalmasse (nennt man das so ? Hoffe, du weißt, was ich meine).
Die Geräte hängen alle vorschriftsmäßig mit Schutzleiter im Netz und sind nicht zusätzlich noch über den Leitungsschirm verbunden. Denn dann brummt's - und zwar immer...irgendwann.
Es hilft aber auch, wenn man mal was Unsymmetrisches (mit idR schutzleiterlosem Zweipolanschluss) betreibt.
In den allermeisten Fällen hat man schlicht Ruhe (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel - z.B. gern Geräte von Roland).
Warum ? Keine Ahnung. Ich dachte eher, dass du es erklären könntest.

[scope]

Die trafosymmetrische Übertragung wird bei mir zum Einsatz kommen mit Eingang in den TA-E80 Vorverstärker und parallel dazu auch die "normale" Cinchverbindung, so daß ich dann nach Fertigstellung per Quellenumschaltung einen direkten Hörvergleich vornehmen kann.

Dann wirst du diese (armen) Geräte also erst liebevoll modifizieren, um dann zu vergleichen.

Da du nichts nachmessen kannst, und somit irgendwelche Pferdefüsse (angefangen von banalen Pegeldifferenzen) möglicherweise nicht bemerken wirst, ist das Ergebnis so eines Hörvergleichs nur für eine einzige Person von Interesse.     ----> für dich selbst.

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Ich redete von Tonstudiotechnik. Da ist idR nur sehr wenig asymmetrisch.

Wir (auch ich weiter oben) rede(n) von der Verbindung ZWEIER asymmetrischer Cinchbuchsen, die mit einem sog. quasi- oder parallelsymmetrischen Bastelkabel verbunden werden. Sollten wir mittlerweile im Tonstudio, oder beim Wankelmotor angekommen sein, habe ich das verpasst....sorry

Für Tonstudiotechnik,  XLR auf Cinch, oder andersherum  usw...usw... bitte einen neuen Faden aufmachen. Das wäre zumindest meine "Meinung".

Die Geräte hängen alle vorschriftsmäßig mit Schutzleiter im Netz und sind nicht zusätzlich noch über den Leitungsschirm verbunden. Denn dann brummt's - und zwar immer...irgendwann.

 

Völlig anderes Thema, andere Baustelle. Wenn wir schon diskutieren, wäre es vorteilhaft, halbwegs beim Thema "Quasiparallel oder wie auch immer benannt (Cinch)" zu bleiben. alles andere verwirrt nur.

[frankprcb]

Was hier beschrieben wird sind doch pseudo-symmetrische Cinch-Kabel, oder?

Eine der beiden Kabeladern auf Masse legen und in einem Cinch Stecker den Schirm auch auf Masse ist aus physikalischer Sicht nicht mal pseudo-symmetrisch.

Es gibt nur wenige Gründe, so etwas zu machen:
- Der gebräuchlichste: man erhält eine niedrigere Kapazität, die ist bei den typischen (Instrumenten)Kabeln Ader-Ader meist deutlich geringer, als Ader-Schirm. Das erforderliche Gefrickel im Cinch Stecker kann man umgehen, indem man gleich normales, niederkapazitives Koaxkabel nimmt
- Man hat das Kabel gerade herumliegen
- Instrumentenkabel sind als Meterware häufig günstiger
- Instrumentenkabel sind einerseits flexibler, neigen andererseits nicht so schnell zu Schlaufen und Knoten

Wobei der 1. Grund auch eher akademischer Natur ist. Simulationen und viele praktische Versuche haben gezeigt, daß man selbst einen AT150MLX schon fast bösartig mit zu hoher Kapazität belasten muß, damit die Hochtonresonanz und der anschließende Hochtonabfall in den (von Vinyl) hörbaren Bereich wandert, da ist viel Theorie und noch mehr HiFi Folklore dabei. Wir reden hier von Schallplatten, wo Frequenzen über 10-12KHz eher selten zu hören sind. Kann Jeder selbst ausprobieren, eine Platte digitalisieren und in Audacity mit einem sehr steilflankigen Hochpaß bei 12KHz behandeln, da bleibt fast nichts an Signal übrig. In der Praxis habe ich das mit den beiden kapazitiven Mimosen AT150MLX und Goldring 1042 hinreichend getestet, den AT mußte ich mit stolzen 630pF belasten, den Goldring mit 560pF, bis es eine gut hörbare Klangveränderung gab.

[Sony-Freak-Kaarst]

Da du nichts nachmessen kannst, und somit irgendwelche Pferdefüsse (angefangen von banalen Pegeldifferenzen) nicht bemerken wirst, ist das Ergebnis so eines Hörvergleichs nur für eine einzige Person von Interesse.     ----> für dich selbst.

Ich bin ja auch die wichtigste Person in meinem Leben und an durchschnittlich 364 von 365 Tagen im Jahr die einzige Person, die hier Musik hört

Dann wirst du diese (armen) Geräte also erst liebevoll modifizieren, um dann zu vergleichen.

Da muß ja nichts modifiziert werden - TA-E80ES hat einen XLR-Eingang für CD und die 7er CD-Player von Sony haben XLR-Ausgänge. Es bedarf also nur eines Verbindungskabels, auch wenn ich jetzt kleine Korrekturen bei den Bauteilen geplant habe, die die jeweilige Umwandlung unsymmetrisch - symmetrisch realisieren, aber viel und aufwendig ist der Teil jetzt nicht.

[scope]

- Der gebräuchlichste: man erhält eine niedrigere Kapazität, die ist bei den typischen (Instrumenten)Kabeln Ader-Ader meist deutlich geringer, als Ader-Schirm.

Der Schirm ist aber immer mit einer der Adern verbunden. und wirkt dann ebenfalls kapazitiv auf die heisse Ader.

[scope]

Da muß ja nichts modifiziert werden - TA-E80ES hat einen XLR-Eingang für CD und die 7er CD-Player von Sony haben XLR-Ausgänge.

Kaarst

Du schriebst "trafosymmetrisch", was nach meiner Definition eine galvanische Trennung beinhaltet, die man z.B. mit Übertragern realisiert.  Das hat m.W. nur der 77ES, nicht aber die E80. die hat einen symmetrischen Eingang, der über OPA (ic401) asymmetriert wird.

Es bedarf also nur eines Verbindungskabels, auch wenn ich jetzt kleine Korrekturen bei den Bauteilen geplant habe, die die jeweilige Umwandlung unsymmetrisch - symmetrisch realisieren, aber viel und aufwendig ist der Teil jetzt nicht.

Die Pegel dürften unterschiedlich ausfallen. Ein direkter Vergleich ist so -vermutlich- gar nicht möglich. Ausserdem gibt´s da ohnehin nichts zu hören. WORAUF sollte sich eine Hörbarkeit auch begründen oder erklären lassen, wenn man von lauter und leiser absieht?? Emotionen ? OK, das kann sein.

[Sony-Freak-Kaarst]

Achso, ja, da hast du recht.

Trafosymmetrisch ist die Umsetzung Unsymmetrisch-Symmetrisch im CDP-X77ES, bei den späteren 7er Playern hat man sich den Aufwand nicht mehr gemacht, im TA-E80 ist kein Trafo für die Rückwandlung.

Ich weiß nicht, was ich da höre, darum bin ich ja auch recht gespannt.

Immerhin muß man sich ja was bei Sony gedacht haben, warum man diese Anschlußmöglichkeiten bietet.
Ich finds halt irgendwie schade, diese gerade im CDP-X77 recht aufwendige Schaltung einfach ungenutzt brach liegen zu lassen. Es bietet ja auch die Option, über den rückseitigen Umschalter an der TA-E80ES zwei CD-Player anzuschließen und an Geräten mangelt es mir ja nicht.

[scope]

Immerhin muß man sich ja was bei Sony gedacht haben, warum man diese Anschlußmöglichkeiten bietet.

Das hat man damals  bei den etwas besseren Geräten "erwartet"....Drum wurde geliefert.  Im Hifi-Bereich halte ich symmetrische Kabel für überflüssig. Besonders dann, wenn davor und dahinter alles asymmetrisch ist.

Spielerei....

Ich finds halt irgendwie schade, diese gerade im CDP-X77 recht aufwendige Schaltung einfach ungenutzt brach liegen zu lassen.

Das wurde vermutlich bei 95% aller X77 nie verwendet....schade um die "teuren" Übertrager, die man immer mitzahlen musste.