Tonarmklang, Bodenblechklang und der Einfluss von Tonarmlagern: Was ist dran?

[Jottka]

Da ich auch den Hang zu hochwertiger Schallplattenwiedergabe habe, obwohl mir die Unzulänglichkeiten des Mediums Schallplatte bekannt und bewusst sind, ebenso wie die Überlegenheit der digitalen Wiedergabemöglichkeiten, sehe ich mich eher nicht als "Veganer". Ich muss mir und anderen  doch gar nichts schönreden, um die Musik genießen zu können (abgesehen von Kratzern, Knacksern und Pressfehlern).

[Bastelwut]

Noch schlimmer...ein Aasfresser der argumentiert wie ein Veganer

[Pufftrompeter]

Ich frage mich halt immernoch was Wissenschaft mit dem Hang zu hochwertiger
Schallplattenwiedergabe zu tun hat?
Deswegen nenne ich euch ja auch "Veganer".
Zwar habt ihr Recht, ignoriert jedoch permanent, dass es für diverse andere hier keine Rolle spielt
und nervt permanent mit den immer gleichen Fakten. Wie Veganer halt.

Schallplattenwiedergabe ist Mechanik - und gehorcht sklavisch den Gesetzen der newton'schen Mechanik. Und ABSOLUT nichts anderem. 

Nicht den wundersamen Luegengeschichten der Esoterik, denen der Heil-und-Glaubenslehre oder denen des ueblichen Schwachsinns, den man hier von erwachsenen Menschen ostentiert bekommt. 

Es sind ja nicht die Veganer, die mit ihren klanglichen Raeuberpsitolen drauflosgeigen wie Paganini, sondern es sind die meist bewusst und absichtlich provokant formulierten Posts der wissenschaftlich unbeleckten Klangtaliban (siehe Bilderthread fuer Toerpferscheiben), die den Widerspruch ausloesen, weil wieder mal alle Gesetzte der Physik und alle Verfahren fuer wissenschaftliches Herangehen von komplettignoranten, hybrisgeschwaengernten und sendungsbewussten Alleshoerern ausser Kraft gesetzt werden.

NOCHMAL FUER ALLE: Kanaltrennung Vinyl ... 15dB. Kanaltrennung CD ... 80dB? Unterschied in der Raeumlichkeit ... gering bis verschwindend? Aber die Klangtaliban hoeren bei einem unhoerbaren Unterschied von messbaren 65dB noch "jederzeit reproduzierbare Unterschiede" von Klangbasen, Tonarmen und Netzkabeln, die NICHT messtechnisch erfasst werden koennen. 

Da kann ich mir nur an den Arsch packen ... mein Kopf ist mit DAFUER laengst zu schade. Das sind relevanzbefreite Geschichten, dass sich die Balken biegen - gut ausgedacht und oft noch viel besser autosuggeriert, aber ohne relevanten Kern ausser einer sich selbst erfuellenden Prophezeihung, Klang hoeren zu WOLLEN und ihn dann auch zu hoeren. 

Irrelevantes Gefasel als solches ... und was spricht dagegen, das als solches auch zu korrekt benennen? Die Befindlichkeiten der Betroffenen, die in ihrem Stolz verletzt mit eingezogenem Schwanz ins AAA oder nach DULOC abdackeln? 

Sollte Euch allerdings dieses Befindlichkeitsgefasel a-la-ich-kanns-aber-horen irgendwie inspirieren - kein Problem. Das kollidiert trotzdem mit meinem Hang zur 'Wahrhaftigkeit" und jedenfalls nach meinem Dafuerhalten sollten wir und hier nicht gegenseitig mit irgendwelchen hahnebuechenen Klangmaerchen bewerfen, die wirklich KEINER Ueberpruefung standhalten: Kasperletheater und wuensch-Dir-was ist nun mal woanders ...      

Habe fertig. Und 2 Eier. Oder auch nicht ...

[Bastelwut]

Ich frage mich ob Dir diese permanente Wiederholung nicht langsam selber auf den Geist geht?
Warum? Finde Dich doch einfach damit ab, dass es Leute gibt, denen Dein faktenbasiertes
Messtechnikgelaber komplett am Allerwertesten vorbei geht...weil es einfach irrelevant ist. Leb damit

[Pufftrompeter]

Andersherum wird ein Schuh draus ... diese Klangtaliban koennen sich schon mal drauf einstellen, dass ich ihnen mit meinem "Messtechnikgelaber" bis zum Sanktnimmerleinstag wie ein rosa Hubba Bubba in den Haaren kleben werde - was mir schon deswegen leicht faellt, weil ich von Newton ueber Farad bis Coulomb wirklich alle Schwergewichte auf meiner Seite habe.

Ihr habt Shakti und seine Juenger aus dem AAA. Naja ...

Und nicht vergessen, mein noch sehr junger Padawan: Mein Thread. MeinThema. Meine Meinung. Du kannst gerne NICHT hier mitdiskutieren, aber bitte versuche nicht, die Diskussion in MEINEM Thread und zu MEINEM Thema abzuwuergen:

Dir gefaellt das Thema und der Thread nicht? Leb damit!

[vlaskalord]

Ist mir neu, dass die Akustik zur Mechanik gehören sollte. Zumal Akustik eben nicht nur mittels Physik beschrieben werden kann sondern eben interdisziplinär.
Und ich denke genau dort redet „ihr“ aneinander vorbei.
Der Doppel-Blindtest kann eben nicht für all diese interdisziplinären Bezüge eine Antwort liefern.

[jim-ki]

Andersherum wird ein Schuh draus ... diese Klangtaliban koennen sich schon mal drauf einstellen, dass ich ihnen mit meinem "Messtechnikgelaber" bis zum Sanktnimmerleinstag wie ein rosa Hubba Bubba in den Haaren kleben werde - was mir schon deswegen leicht faellt, weil ich von Newton ueber Farad bis Coulomb wirklich alle Schwergewichte auf meiner Seite habe.

Ihr habt Shakti und seine Juenger aus dem AAA. Naja ... 

Und nicht vergessen, mein noch sehr junger Padawan: Mein Thread. MeinThema. Meine Meinung. Du kannst gerne NICHT hier mitdiskutieren, aber bitte versuche nicht, die Diskussion in MEINEM Thread und zu MEINEM Thema abzuwuergen:

Dir gefaellt das Thema und der Thread nicht? Leb damit!

Ade liebe Sachebene. 

[Pufftrompeter]

Die Abtastung von Vinylplatten hat mit Akustik ABSOLUT NICHTS nichts zu tun - da rattert ein grob geformter Kieselstein mit lautem Getoese durch ein Bachbett aus russgefuelltem Polyvinylchlorid und schuettelt dabei irgendwie an einem Magneten, der das Grammophonsignal des 19. Jahrhunderts in die 50er-Jahre transferierte.

Wobei ich da aber auch ueberhaupt keinen Widerspruch saehe, solange wir uns nicht auf das schmale Brett der Psychoakustik begeben.

[scope]

Eigentlich bin ich sowas wie ein Analogfan der frühen Stunde, und beschäftige mich damit (unterm Strich) umfassender, als die meisten anderen Menschen.
Selbstverständlich hätte ich mir eine besser Bildqualität der Laserdisk, und eine bessere Tonqualität der Schallplatte gewünscht, aber
so ist es nun mal nicht.

Da helfen auch keine teuren Arme, keine teuren Laufwerke, und auch keine viel zu teuer vermarkteten Boutique Tonabnehmer.

Es sind immer "die Platten". Da ist eben relativ früh Endstation.

Zur Wahrheit gehört aber auch dazu, dass die Menschen untershciedlich hören, sehen, und bewerten.
Was so mancher vergöttert, würde ich sofort wegwerfen, und andersherum vermutlich ebenso.

[Pufftrompeter]

Andersherum wird ein Schuh draus ... diese Klangtaliban koennen sich schon mal drauf einstellen, dass ich ihnen mit meinem "Messtechnikgelaber" bis zum Sanktnimmerleinstag wie ein rosa Hubba Bubba in den Haaren kleben werde

Ade liebe Sachebene. 

Wo siehst Du ein verlassen der Sachebene? 

Oder haeltst Du Dich fuer einen Klangtaliban? 

Nein?

Dann kannst Du ja nicht gemeint sein ... 

Also wo ist Dein Problem?

[vlaskalord]

Dann erklär doch mal ohne Psychoakustik/ musikalische Psychologie oder wie auch immer man das Kind nennen möchte den Begriff absolutes Gehör. Oder das Stereodreieck und den Phantom-Center. Oder…

[jim-ki]

Ich als Anlogfan, Goldohr und Kabelhörer fühle mich damit angesprochen.

Aber für dich ist das alles nur Wortdreherei, so wie dir es passt.

Hat schon Geschmäckle.

[Pufftrompeter]

Dann erklär doch mal ohne Psychoakustik/ musikalische Psychologie oder wie auch immer man das Kind nennen möchte den Begriff absolutes Gehör. Oder das Stereodreieck und den Phantom-Center. Oder…

Hat mit Tonabnehmern und Knistervinyl (und all den wichtigen Erkenntnissen ueber Tonarme und Klanggewinn) erstmal alles nix zu tun. 

Kiesel, Rille, Krach. Das wars. 

Musikalische Psychologie ... Fehlanzeige. Die kommt immer genau dann ins Spiel, wenn Erwin Kollatke von den Analogisierten Alkohol-Abhaengigen(*) die Tonarmbasis aus Kaninchen-Presskoetteln anschraubt und plotzlich die Vorhaenge davonfliegen.

(*) Oder warens die Alkoholisierten, Analalogisierten Abhaengigen? Oder die Abhaengigen, Analogisierten Alkoholisierten? Egal ... die Volksfront von Judaea eben ...

[vlaskalord]

Ohne Ohr kein Krach, oder?

Versuch doch einfach mal deine These zu belegen.

[Armin777]

Die Abtastung von Vinylplatten hat mit Akustik ABSOLUT NICHTS nichts zu tun - da rattert ein grob geformter Kieselstein mit lautem Getoese durch ein Bachbett aus russgefuelltem Polyvinylchlorid und schuettelt dabei irgendwie an einem Magneten, der das Grammophonsignal des 19. Jahrhunderts in die 50er-Jahre transferierte.  

Die Diskussion hier ging doch aber von Dir aus, wobei Du die Frage in den Raum warfst, inwiefern es Tonarmklang oder Bodenblechklang gibt. Bei "Klang" sind wir nun doch auf der akustischen Ebene - also keine reine Mechanik - aus!

[scope]

Mit irgendeiner Messtechnik, ist man bei der Klärung der Sache hier in einer Sachgasse.

Es muss anders laufen, wenn man ein Interesse daran hat, etwas über die Behauptungen eines Hörers herauszufinden. Das sollte doch jedem klar sein.

Die Sache ist eigentlich ganz einfach, wird von den emotional geleiteten Menschen aber stets als "zu einfach gedacht" dargestellt. 
Um argumentativ im sicheren Hafen zu bleiben, werden die Dinge gerne unnötig verkompliziert dargestellt.

Nehmen wir als Beispiel die Behauptung irgendeines emotionsgeladenen Hörers, dass er den Unterschied zwischen einer Komponente A und einer Komponente B "recht deutlich" vernehmen kann. 
Eine übliche Formulierung. 

Da sollte es doch kein Problem sein, diese Fähigkeit in einer Art "Test" abzufragen.  Bei "Wetten dass" wurde ja auch geliefert, damit die Wette gewonnen wurde. 
Hier geht das aber angeblich alles nicht, da die Sache ja viel komplizierter sei usw....
Dabei haben diese Leute in der Regel gar keine Erfahrung damit. Sie kennen es schlichtweg nicht.

Dazu kommt noch, dass die meisten Hardliner gar kein Interesse daran haben, ihre unglaublichen sensitiven Fähigkeiten auf den Prüfstand zu stellen. Woll man nicht, braucht man nicht....Die Behauptung muss reichen. Niemand "liefert", und so gut wie  niemand hat ein Interesse daran, die eigene Wahrnehmung näher zu untersuchen.

[sensor]

damals war alles einfacher




https://tenor.com/bJtNN.gif

[Pufftrompeter]

Das Ohr ist das unwichtigste Instrument hierbei ... ob MP3, Lossless, HiRes oder Vinyl: Das Ohr sagt Dir, ob Helene Fischer spielt oder Michael Jackson. aber nicht, was besser klingt: Stell das alles hinter einen Vorhang und keiner kann mehr zuverlaessig A von B und C von D unterscheiden.

[scope]

Die waren damals weniger anspruchsvoll....

[Deubi]

...Hey , da waren Wilma & Fred ja noch ganz Jugendlich - mit solch ollem Geraffel wollen wir uns hier doch nicht Befassen....

...Heutzutage spielen die Grossen Jungs mit Modernerem Zeuch :

[Pufftrompeter]

Mit irgendeiner Messtechnik, ist man bei der Klärung der Sache hier in einer Sachgasse.

Es muss anders laufen, wenn man ein Interesse daran hat, etwas über die Behauptungen eines Hörers herauszufinden. Das sollte doch jedem klar sein.

Die Sache ist eigentlich ganz einfach, wird von den emotional geleiteten Menschen aber stets als "zu einfach gedacht"  dargestellt. 
Um argumentativ im sicheren Hafen zu bleiben, werden die Dinge gerne unnötig verkompliziert dargestellt.

Nehmen wir als Beispiel die Behauptung irgendeines emotionsgeladenen Hörers, dass er den Unterschied zwischen einer Komponente A und einer Komponente B "recht deutlich" vernehmen kann. 
Eine übliche Formulierung. 

Da sollte es doch kein Problem sein, diese Fähigkeit in einer Art "Test" abzufragen.  Bei "Wetten dass" wurde ja auch geliefert, damit die Wette gewonnen wurde. 
Hier geht das aber angeblich alles nicht, da die Sache ja viel komplizierter sei usw....
Dabei haben diese Leute in der Regel gar keine Erfahrung damit. Sie kennen es schlichtweg nicht.

Dazu kommt noch, dass die meisten Hardliner gar kein Interesse daran haben, ihre unglaublichen sensitiven Fähigkeiten auf den Prüfstand zu stellen. Woll man nicht, braucht man nicht....Die Behauptung muss reichen. Niemand "liefert", und so gut wie  niemand hat ein Interesse daran, die eigene Wahrnehmung näher zu untersuchen.

Tonabnehmer A und B auf demselben Player, demselben Arm und mit derselben Platte (single variable) digitalisieren, Lautstaerke normieren, abspielen, umschalten - und im Blindtest festlegen lassen, was grad spielt.

Daselbe mit 2 Armen, 2 Phono-pres, 2 Geraetebasen, 2 Drehern ... solange es single-variable ist UND A/B-vergleichbar, waere die Sache doch unbestechlich.

[vlaskalord]

Und wenn der Test schlicht nicht dazu in der Lage ist, das zu messen was gemessen werden soll?

[Jottka]

Der Test misst gar nichts. Der Hörer weist einfach mit entsprechend hoher Trefferquote nach, dass er A von B unterscheiden kann. Erst wenn der Beweis erbracht ist, kann man die Gründe für den offenbaren Unterschied untersuchen...

[sensor]

genau so, wenn Jemand den Tonarm umbaut und nach einer Woche Umbauzeit kann er noch genau beurteilen das der neue Tonarm viel besser klingt   wie schlecht muss es sich vor dem Umbau angehört haben 

[Jottka]

genau so, wenn Jemand den Tonarm umbaut und nach einer Woche Umbauzeit kann er noch genau beurteilen das der neue Tonarm viel besser klingt   wie schlecht muss es sich vor dem Umbau angehört haben 

Eine Woche ist doch nur ein "Wimpernschlag". Ein trainierter Audiophiler kann einen Klangeindruck über Jahre, teilweise Jahrzehnte, im Hirn abspeichern. Klangvergleiche begegnen somit keinerlei zeitlichen Schranken...