Klangunterschiede Pioneer-Verstärker 80er/90er

[scope]

ich hatte tatsächlich so 25 Receiver und ebenso viele Vollverstärker und Vor-Endstufen  in unterschiedlichen Preisklassen bei mir zuhause ausgiebig gehört und zwar mit einem 4 fach Umschalter aus deiner Fertigung.Es gab wirklich hörbare Unterschiede in der Dynamik und auch soundmässig , analytischer und weniger , einige wärmer und kühler in der Klangfarbe.Auch welche die flach und langweilig klingen, für mich deutlich wahrnehmbar. Einbildung?

"Ich hatte, ich hatte...." Wir hatten alle mal was, und besonders an der Tastatur waren wir doch alle immer die allerbesten.

Diesen Umschalter hatte ich zwar nicht, aber es waren hier deutlich mehr Geräte am Start, die nicht voneinander unterschieden werden konnten, und das, obwohl sie oft sehr unterschiedliche Eigenschaften hatten.

Viele Leute, die von den Unterschieden überzeugt waren, konnten es später (unter Beobachtung) urplötzlich nicht mehr, obwohl an ihrer eigenen "Kette", auf dem eigenen Sofa verglichen wurde.

Da bahnt sich wohl sowas wie  eine Pattsituation  an, oder?

[scope]

Was sicherlich eine große Rolle spielt ist die Qualität der Lautsprecher

Das klingt logisch, kann aber nicht die Erklärung sein, da es (auch hier) Leute gibt, die diese Unterscheide an den letzten Lautsprechern, mit übelster Aufstellung vernommen haben wollen.

Wie kann das sein? 

In so manchem Blindvergleich waren die Lautsprecher ausgesprochen kostspielig, die Akustik sogar besser als üblich.....Es half aber nicht, die Ergebnisse zu verändern.

Es bleibt spannend.

[Pufftrompeter]

Es gab wirklich hörbare Unterschiede in der Dynamik und auch soundmässig , analytischer und weniger , einige wärmer und kühler in der Klangfarbe.Auch welche die flach und langweilig klingen, für mich deutlich wahrnehmbar. Einbildung?

Ja - as KOENNTE auch Einbildung gewesen sein. Oder ein fehlender/unzureichender Pegelabgleich.

Nichtlineratiaeten auf der Frequenzdomaene (kuehlher/warmer) kann man entweder messen oder NICHT hoeren - die verstecken sich ja nicht. 

Und wie aussert sich "Dynamik" bei einem Linearverstaerker? Bloedsinn - merkste selber, oder?

[Armin777]

Die Dynamik eines Linearverstärkers wurde in der Werbung der Hifi-Marken immer mit der Verarbeitungsgeschwindigkeit des Konstrukts beschrieben und zumeist in V/µsec angegeben. Ich bin aber auch da sicher, dass mit üblichen Tonquellen (z.B. CD) nichts heraus gehört werden kann. Es fällt schon schwer, das mit Messgeräten darzustellen.

[vincent1958]

Also hört sich jede Anlage gleich an, oder sollte sie eigentlich!

[gst]

Ich habe schon öfter bei solchen Diskussionen angeboten, mit einem prozessorgesteuerten Umschalter (Canton 24) einen Vergleichstest zu veranstalten. Bisher ist es nie zu einer solchen Veranstaltung ähnlich wie in Wien gekommen. Wenn da jemand kommt und sagt,er kann zwischen den mittelalten und den jüngeren Pioneers unterscheiden, würde ich dazu zwei davon besorgen. Die Musik-Quelle dürfte derjenige bestimmen. Dann kann man einen netten Hörvergleich machen. Ich selber kann nur zwei ct2000 für die Lautsprecher beisteuern. aber die müssen es ja auch nicht sein. Um jeglichen Beschiss zu vermeiden, könnte man die kleine Veranstaltung auch aufzeichnen.

[vincent1958]

Nicht jeder Verstärker klingt oder harmoniert mit jedem Lautsprecher
Können wir das so stehen lassen?

[borland]

Also hört sich jede Anlage gleich an, oder sollte sie eigentlich!

Natürlich nicht.
Nur der Verstärker, oder auch z.B. Netzwerkplayer, DACs etc. haben keinen (hörbaren) Anteil.
Anders sieht es mit dem Ausgangsmaterial (Platte, Kassette, Datei etc.) sowie dem Raum und vor allen Dingen auch den Lautsprechern aus. 
Aber ich glaube das ist Dir vollkommen bewusst und die Frage war wieder etwas provokativ...

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Nicht jeder Verstärker klingt oder harmoniert mit jedem Lautsprecher
Können wir das so stehen lassen?

Könnte sein mit dem harmonieren. Das betrifft aber nur 0,00001% der möglichen Konstellationen. 
In der Regel also nicht.

[Jottka]

Nicht jeder Verstärker klingt oder harmoniert mit jedem Lautsprecher
Können wir das so stehen lassen?

Nein. Man muss sich schon sehr viel Mühe geben, um eine Kombination Verstärker/Lautsprecher zu finden, die hörbare Übertragungsfehler produziert. Das wird den meisten Hörern eher nicht gelingen...

[Armin777]

Immerhin kann man gut hören, wenn ein Verstärker an einer Infinity Kappa 9 i abschaltet, weil die im Musikprogramm zu niederohmig geworden ist...

[micro-seiki]

Nicht jeder Verstärker klingt oder harmoniert mit jedem Lautsprecher
Können wir das so stehen lassen?

Ich finde die Aussage ist durchaus richtig. Lass' dich da nicht verunsichern, Andre.

Das ist geanuso richtig wie: "Nicht jedes Auto ist dazu geeignet, offroad durch die Sahra zu fahren" oder " Nicht jedes Fahrzeug ist dazu geeignet, schnell über die Nordschleife zu fahren".

[Jottka]

Es wird in der Aussage aber nicht deutlich genug, dass es sich bei eventuellen Mismatches um ganz seltene Ausnahmen handelt... 

[Pufftrompeter]

Die Dynamik eines Linearverstärkers wurde in der Werbung der Hifi-Marken immer mit der Verarbeitungsgeschwindigkeit des Konstrukts beschrieben und zumeist in V/µsec angegeben. Ich bin aber auch da sicher, dass mit üblichen Tonquellen (z.B. CD) nichts heraus gehört werden kann. Es fällt schon schwer, das mit Messgeräten darzustellen.

Die "Ansteigszeit" haengt in direkter linie mit der Bandbreite des Verstaerkers zusammen. 

Wenn er 20kHz wiedergeben kann, ist die "Anstiegzeit" hinreichend - "steilere" Anstiege kommen im Musiksignal nicht vor, weswegen auch CD-Player hart bei 20KHz bandbreitenbeschnitten werden, um dem Nyquist-Theorem zu genuegen.  

Ein Rechtecksignal bedeutet eine weit hoehere Bandbreite ... das kommt also nie im Musiksignal vor.

[Pufftrompeter]

Nicht jeder Verstärker klingt oder harmoniert mit jedem Lautsprecher
Können wir das so stehen lassen?

Ich finde die Aussage ist durchaus richtig. Lass' dich da nicht verunsichern, Andre.

Das ist geanuso richtig wie: "Nicht jedes Auto ist dazu geeignet, offroad durch die Sahra zu fahren" oder " Nicht jedes Fahrzeug ist dazu geeignet, schnell über die Nordschleife zu fahren".

Roberto - das oeffnet diesen "meine Lautsprecher klingen aber an verscheidenen Verstaerkern unterschiedlich - ich hoer's ganz genau" Tuer und Tor. 

99.999% hoeren hier und anderswo mit vollkommen unkritischen Lautsprechers, die die Verstaerker bei abhoerueblichen Lautstaerken nicht mal unter'm Fuss kitzeln. Weder die erforderte Leistung noch Komplexitaet der Last ist da irgendein Problem fuer JEDEN handelsueblichen Transistor-Verstaerker. Von Arcus bis Yamaha ist da kein Problem in Sicht. 

Insofern: In ausgesprochen UNGUENSTIGEN, EXTREM SELTENEN und VOLLKOMMEN ALLTAGSFREMDEN Faellen mag das EINMAL vorkommen. Die 9i war so'n seltener Fall - die Boxen von Krethi und Plethi fallen nicht unter diese viel zu allgemein formulierte Ausnahmeregel.

[vincent1958]

Mit den Kappas war es tatsächlich so das manche Verstärker defekt gegangen sind , das ist bekannt und ich hatte es mal mit einem Thule der einfach abgeschaltet hat.. Auch würde ich nicht einen kleinen verstärker an die T&A TMR 160 hängen.
Bei meinen aktuellen XTZ wird eine Sinusleistung von 2 x50 watt empfohlen. Hab auch nie versucht da einen Braun CS 250 dranzuhängen abgesehn von den nicht passenden kabeln dürfte das deutlich zuwenig Leistung sein .Mit der Sony TAN 86 oder Nakamichi endstufe hab ich auch für leistungshungrige Speaker genug Leistungsreserven falls es mal lauter sein darf. was leider in letzter zeit selten geworden ist..

da Roberto was von Autos erwähnt hat -ein 123 er fährt irgendwie  mit 55 PS aber mit 185 macht er mehr Spass, ich denke das er auch geeignet wäre offroad in der Wüste zu fahren.Zumindest bei der London Sidney Rallies dürfte es  entsprechende pisten gegeben haben .

[micro-seiki]

 Carsten und Jürgen,

euch war aber schon aufgefallen, wie Andre seine Frage formuliert hatte, oder?

So wie sie formuliert war, reicht eine einzige Kombination, die nicht klingt oder harmoniert und man muss die Frage ob die Aussage richtig ist, mit "ja" beantworten. Darüber wie häufig dieser Fall auftritt, ist damit kein Wort gesagt und es war auch nicht Gegenstand der von Andre aufgestellten Behauptung.

Ich gebe zu, das ist Beckmesserei. Aber es stimmt.

[Pufftrompeter]

Wieso solltest Du keinen kleinen Verstaerker an eine TMR 160 haengen wollen? Auch die TMR treibt mit 2x1W laengst alle Nachbarn in den Wahnsinn.

[Deubi]

...irgendwie erinnert mich der Ton in solchen Themen gerade mal wieder an einen sehr Treffenden Gabriel-song...





...Showtime....

[micro-seiki]

Ein Vollbereichselektrostat an einer Mini-Röhre - Single-Ended mit denen man Konzertlautstärke fahren will.

Ein Krell-Kraftwerk an einem Hochwirkungsgradhorn mit denen man in seinem 16 m² Wohnzimmer um 2 Uhr nachts im Flüsterton Musik hören will.

Ich gebe zu, dass sind bewusste Missmatches, die kein vernünftiger Mensch so nutzen würde. Aber sie bestätigen Andres These.

[scope]

Also hört sich jede Anlage gleich an, oder sollte sie eigentlich!
 

Bisher ging es doch "nur" um Verstärker. 

Und da lassen sich selbstverständlich übelste Gurken finden, die selbst unter fairen Verhältnissen akustisch auffällig werden können.

Z.B. der in  meinem Link weiter oben. 

Die fairen Verhältnisse sind bei der Beurteilung besonders wichtig. Die stellt in der Praxis kaum einer her, auch wenn es hier
 vielleicht behauptet wird.

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Ein Krell-Kraftwerk an einem Hochwirkungsgradhorn

Da sehe ich technisch oder "klanglich" erst mal gar kein Problem.

[vincent1958]

Einer meiner besten Freunde damals , ein absoluter High End Freak der sich das auch finanziell leisten konnte überliess mir regelmässig seine Geräte zu einem sehr fairen Preis wenn er mal wieder wechselte .Wir waren in den 90ern lange über die Butter und Brot Anlagen hinausgewachsen.Ich habe in der zeit die dollsten Sachen gehört und teilweise selber besessen .
Das hatte der normale Musikhörer nicht in der Bude stehn was er zuhause hatte.Das ging so in den oberen 5 stelligen Bereich. ich habe aber schon auch irgendwann festgestellt das man auch mit viel weniger kapitaleinsatz verdammt gut Musik geniessen kann.
Hier gabs mal den Thread mit der billigsten Anlage , ich glaube bei 100 Euro war die Grenze. Ich habe selber dank ebay schon gebrauchte Receiver und lautsprecher dafür bekommen und es klang hervorragend in meiner Werkstatt Früher war die Schallplattenwiedergabe immer der Flaschenhals in der Anlage.Ich hatte vor CD immer Tape und Radio favorisiert.

[micro-seiki]

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Ein Krell-Kraftwerk an einem Hochwirkungsgradhorn

Da sehe ich technisch oder "klanglich" erst mal gar kein Problem.

Du hast ja auch die Hälfte meiner Aussage weggelassen. 

Auch du darfst - wie der Jesus-Freak - davon ausgehen, dass ich bewusst so formuliere wie ich es tue.

[Jottka]

Ich frage mich , ob dem gemeinen Hörer überhaupt bewusst ist, daß für gehobene Zimmerlautstärke schon 1 -2 Watt Leistung ausreichen...?
Das schafft jeder Consumer-Verstärker problemlos.

[vincent1958]

Wieso solltest Du keinen kleinen Verstaerker an eine TMR 160 haengen wollen? Auch die TMR treibt mit 2x1W laengts alle Nachbarn in den Wahnsinn.

ich hatte da auf jeden fall schon was vor- endstufenmässiges dran und mir haben die zu sehr gewummert,  bzw. war ein Kumpel so geil auf die schwarzen nicht gerade schönen  Kawenzmänner das ich ihm die verkaufte. Davon habe ich mir die Kappa 9a in californian oak gegönnt die gerade frei wurden 

[scope]

Einer meiner besten Freunde damals , ein absoluter High End Freak der sich das auch finanziell leisten konnte überliess mir regelmässig seine Geräte zu einem sehr fairen Preis wenn er mal wieder wechselte .Wir waren in den 90ern lange über die Butter und Brot Anlagen hinausgewachsen.Ich habe in der zeit die dollsten Sachen gehört und teilweise selber besessen .
Das hatte der normale Musikhörer nicht in der Bude stehn was er zuhause hatte.Das ging so in den oberen 5 stelligen Bereich. ich habe aber schon auch irgendwann festgestellt das man auch mit viel weniger kapitaleinsatz verdammt gut Musik geniessen kann.

Das ist eine sehr bewegende Anekdote, aber sie trägt nichts so viel zum eigentlichen Thema bei.

Der günstigste Verstärker (neuf für 50 €)  trat bei einem kontrollierten Vergleic hgegen eine Burmester 911 ( um 16.000 €) an. Die drei Hörer inklusive dem Besitzer) hörten keine Unterschiede an zwei Lautsprecherpaaren Scriptum 8 und Burmester (nummer vergessen, TT in der Seite eingebaut) 

Dieser kleine Class D Verstärher (2x7W)  wurde damals auch im Hifi-Forum AT  in einigen Blindtests verwendet. Dort spielte er an  B&W 801. Einige Testhörer kamen mit ihren teuren Verstärkern extra nach Wien....Alle mit pauken und Trompeten versagt 
Das Gerät habe ich hier im Forum vorgestellt und vermessen....Ist aber über 10 Jahre her.

Beides könnte noch online sein?? Ist bestimmt 10 Jahre her.

Sehr interessant.