Elko defekt

[stephan1892]

Hallo an Alle und ein schönes neues Jahr 
Ich sitze gerade an meinem "LORTA UP 203 " Vorverstärker,bei dem der rechte kanal nur noch sehr leise war.
Habe einen Elko ausfindig gemacht,der ein winziges Loch im Blechmantel hat und laut Testgerät statt 20µF nur noch 500pF hat.Der Elko ist aber ungepolt.Sowas hab ich natürlich nicht auf Lager.kann ich zum testen auch einen normalen Elko nehmen ?
Danke und Grüsse
Steffen

[scope]

Da nimmst du aus deiner gut sortierten Kütiba-Geabbelkiste zwei 47µ , die du anti seriell verschaltest. Das kannst du dann auch gleich drin lassen.

[radioharry]

Nehme zwei davon in Reihe + an + mit doppelter Kapazität, wie der alte und schon sollte es funktionieren.
In der Reihenschaltung von C,s halbiert sich die Kapazität, deshalb die doppelte wählen. Auch der Spannungsaufdruck kann immer höher sein, nie aber niedriger !

PS: scope war schneller....

[Florida Boy]

20µ sind jetzt kein Normwert. Eventuell 22µ?
Egal.
Klar können da auch Gepolte hinein.

Entweder die Kathoden oder Anoden miteinander verbinden.

EDIT sagt cool, eine Antwort pro Minute

[stephan1892]

Da nimmst du aus deiner gut sortierten Kütiba-Geabbelkiste zwei 47µ , die du anti seriell verschaltest. Das kannst du dann auch gleich drin lassen.

Ich sitze aber nicht am Küchentisch 

[scope]

Auch der Spannungsaufdruck kann immer höher sein, nie aber niedriger !

In diesem Fall schon. Wenn die Elkos so verschaltet werden, darf jeder Einzelelko ruhig auch nur die halbe "Spannungsfreigabe"  des 20µ Originals haben.

[uli_d]

Auch der Spannungsaufdruck kann immer höher sein, nie aber niedriger !

In diesem Fall schon. Wenn die Elkos so verschaltet werden, darf jeder Einzelelko ruhig auch nur die halbe "Spannungsfreigabe"  des 20µ Originals haben.

Das stimmt bei Reihenschaltung von Elkos nicht, da der verkehrt gepolte Elko für Gleichspannung durchlässiger ist, als der korrekt gepolte.
Bei Wechselspannung laden sich durch den Diodeneffekt der Elkos beide auf die Spitzenspannung der Wechselspannung auf.

Also sollte in so einem Fall die Spannungsfestigkeit der Elkos mindestens gleich hoch wie die des bipolaren Einzelelkos sein. Funktioniert dann dauerhaft einwandfrei.

Gruß
Uli

[scope]

Das hat mich natürlich interessiert, drum habe ich das "Szenario" mal in der Praxis, unter real herrschenden Bedingungen untersucht. Dabei fiel auf, dass sich die unmittelbar an jedem  den Elkos anstehende Gleichspannung etwa 2 zu 1 auf die gegen gnd am Ausgang der Stufe zu messen ist. Dabei wird der mit dem kleineren Spannungsabfall verpolt betrieben. Die Wechselspannung hat darauf keinen erkennbaren, erwähnenswerten Einfluss genommen.
Zumindest nicht bei den dort herrschenden Spannungen.

AC gibt es an den Elkos nicht, da dort ja keine Spannung abfällt. Es soll ja kein Hochpass werden, was mit 20 µ auch schwer wird.


Was habe ich übersehen?

[Gorm]

Die bekannten Regeln für Serienschaltungen vereinfachen und setzen ideale, gleiche BE voraus.
Es geht um Spannungsteilung, bei anliegenden Wechselspannungen um komplexe ST.
Wie groß sind die Innenwiderstände der Elkos bei der anliegenden Frequenzen?
edit besser natürlich deren komplexe Widerstände

[scope]

Die Impedanz ist im Arbeitsbereich sehr klein.
Es geht wohl eher darum, dass sich die Oxidschicht beim verpolten Elko langsam abbaut.

In meinem Beispiel mit anliegender Gileichspannung +NF wäre so ein Konstrukt aus zwei Elkos auch kontraproduktiv.
Interessant wäre also, wo und wie der Elko im Gerät eingebaut wurde. An einen normalen Koppelelko glaube ich da eher nicht, denn der darf gepolt sein, da er vorgespannt ist.
Die Fehlerbeschreibung passt allerdings wieder dazu.

Ich gehe von sehr kleinen Wechselspannungen am BP Elko der Vorstufe aus, aber das Teil ist ein DDR oder Sowjet Gerät. Dazu findett man nicht viel.

[Gorm]

KA welche Lebensdauer die verbauten Elkos aus der SU/RU haben. Das Gehäuseloch könnte ein Materialfehler des Gehäusebleches oder eher Einwirkung von Elktrolyt, damit ein Folgechaden von einem Oxidschichtfehler sein.
Ist aber egal wie ne Harzkiepe, einfach austauschen nach #2, und bei weiterem Interesse bei Kossonossow nachfragen, wie das mit diesem VVs oder dessen Elkos da ist ...

[stephan1892]

Moin Moin 
ich versuche mal einen Link zum Stromlaufplan einzustellen.Weiß nicht ob das funktioniert.
geht nicht .
wie bekomme ich hier ne PDF rein ?
Gruß Steffen

[stephan1892]

https://www.directupload.eu/file/d/9154/...xq_png.htm
https://www.directupload.eu/file/u/80813...3d_jpg.htm

[scope]

Mit etwas Nachbearbeitung und Vergrößerung vermute ich mal, dass du den Ausgangselko, unmittelbar hinter der Ausgangsstufe meinst?
Der hat 20 µF und ist bp. Den hat man wohl eingebaut, um den "Rest DC"  zu blocken.

Es steht auch eine Spannungsangabe in Rot, aber die kann ich nicht entziffern.  0,2V ?
Wäre es ein "sauberes" Design, hätte man den gar nicht gebraucht.

Ich habe die Situation mal in der Praxis nachgestellt, indem ich einen Generator mit etwa 20Vss ,  (also etwa 7 V eff)  über zwei derart seriell verschaltete Elkos mit 40 Kohm abgeschlossen habe. Das wäre praxisgerecht.  Das wäre dann mehr als Vollaussteuerung, die es nie geben wird.
Nennenswerte Gleichspannung ist unter diesen Bedingungen an keinem der Elkos zu messen. Beide bleiben in dieser Situation  unter 1Vdc

Habe ich etwas übersehen?

Was meint die KI ? 

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Ein bipolarer Elektrolytkondensator, oft als "Bipolarkondensator" bezeichnet, wird konstruktiv durch die
Reihenschaltung von zwei normalen, polarisierten Elektrolytkondensatoren erzeugt, wobei ihre positiven Pole (oder Kathoden) intern verbunden sind, wodurch ein Bauteil entsteht, das Wechselspannung ohne Beschädigung verarbeiten kann, ideal für Audioanwendungen und Lautsprecher-Frequenzweichen. Man kann ihn also quasi "durch zwei" herstellen, indem man zwei gepolte Elkos so verschaltet, dass sie entgegengesetzt arbeiten, was die Polarität aufhebt. 

So funktioniert die Herstellung im Prinzip:

1. Man nimmt zwei polarisierte Elkos (z.B. mit je 100µF/50V).
   
2. Man verbindet den Pluspol des ersten Elkos mit dem Minuspol des zweiten Elkos.
   
3. Die verbleibenden Anschlüsse (Minus vom ersten, Plus vom zweiten) bilden die beiden Pole des neuen bipolaren Kondensators. 
   

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Das Unterstrichene beachten. Die KI widerspricht sich.  

Der Elko ist mit 20 µ auch viel zu groß dimensioniert. Was soll das? Da würde ich eine Folie einlöten z.B. 2,2µ , oder eben das, was die Grabbelkiste gerade hergibt.

[stephan1892]

Mit etwas Nachbearbeitung und Vergrößerung vermute ich mal, dass du den Ausgangselko, unmittelbar hinter der Ausgangsstufe meinst?
Der hat 20 µF und ist bp. Den hat man wohl eingebaut, um den "Rest DC"  zu blocken

Hallo Scope
Genau den meine ich 
Danke für Deine Mühe und Zeit !!!
Gruß Steffen

[timundstruppi]

Danke scope, interessant.  
Die Spannungsfestigkeit hier habe ich mich auch gefragt.
Elko rückwärts ist niederohmiger, so habe ich es im Kopf.

Das reale Leben und reale Bauteile sind eben anders als die Theorie.
Nun bist du mit dem Messen mir zuvorgekommen.

Wie hast du gemessen? Tastkopf mit 10M?

Wenn man woanders Spannungsverteilungswiderstände einsetzt, wäre das hier kontraproduktiv.

[stephan1892]

Guten Morgen 
Ich weiß ja nicht,ob es jemanden interessiert
Gestern Abend habe ich mir mal alte Fotos angeschaut die ich gemacht habe als der Sergei mir die 3 Teile geschickt hat. Das war 2020.
Der Elko hatte damals schon das Loch   nur hat es da noch funktioniert.
Gruß Steffen

[scope]

Vermutlich hat er "rein akustisch" noch bis unter 500 nF und 2 Kohm ESRm ausreichend funktioniert.

Das macht deutlich, wie sehr die Kapazität verringert werden kann.
Selbst mit 1 µ liegt die Eckfrequenz noch sehr tief.

[stephan1892]

Hallo 
Hab jetzt mal 2 Wima´s 1µF  eingelötet.Funktioniert wieder. Warte trotzdem auf die bipolaren Elko´s,bevor ich die Kiste wieder zuschraube.
Ich habe mal in einem russischen Forum zu genau diesem VV ein Diskussion ,für und wider Elko´s, gefunden.das ging über ein paar Seiten,leider finde ich das nicht mehr.
Auf jeden Fall ist erstmal nichts weiter defekt !!
Steffen

[scope]

Das Problem mit solchen Diskussionen besteht darin, dass dort viele Leute mal etwas gelesen haben, oder an irgendetwas glauben, aber
eher selten selbst etwas "untersuchen".

Der Elko bietet an dieser Stelle keine Vorteile. "Klangliche" Nachteile aber ebenso wenig.

Wäre ich an deiner Stelle, hätte ich dort L&R je einen 2,2µ Folien mit 63V eingesetzt. Der passt dann auch mechanisch auf die Platine.

Unterm Strich ist es in der Praxis völlig egal, so lange du 1 µF nicht deutlich unterschreitest.

[stephan1892]

Scope
Das werde ich auch machen.Aber was ist mit den anderen bipolaren Elko´s ? Wenn es funktioniert ,so lassen ? Oder alle gegen Folien tauschen ?
Steffen

[scope]

Das hängt davon ab, WAS du vorhast.
Es fing mit einer kleinen Reparatur an, die zweifellos notwendig war.

Wenn du es zu einer "Revision" oder Modifikation erweitern möchtest, ist das
eine völlig andere Situation.

Dazu habe ich keine Meinung   Es liegt in deiner Hand.

[stephan1892]

 Scope 
DANKE !!!
Steffen