Vier Tuner an einer Antenne..?

[Hoerer34]

Hallo miteinander,

nachdem ich nun endlich Platz auf dem Speicher schaffen konnte, werde ich in Kürze eine neue Antenne installieren. Diese soll zukünftig bis zu vier Tuner versorgen. Nun stellt sich die Frage nach korrekter Verteilung des Antennensignals.

Die Tuner stehen in unterschiedlichen Räumen, es liegt jeweils eine direkte Antennenleitung zum Dachboden. Welche Art Verteiler muß dort eingesetzt werden? Was ist generell zu beachten?

Besten Dank für Eure Hilfe,
Marc

[ringostarr0]

Vielleicht hilft Dir das weiter
http://old-fidelity-forum.de/thread-794-...#pid598372

[RealHendrik]

Da dürfte die Anschaffung eines sog. Multiswitches/Multischalters mit terrestrischem Eingang die simpelste Lösung sein - auch wenn (offensichtlich) der eigentliche Einsatzzweck des Multiswitches (nämlich die Verteilung von Satellitensignalen) verfehlt ist. Für eine optimale Anpassung solltest Du nur darauf achten, dass an den vier Leitungsenden sog. Stichleitungsdosen (bzw. Dosen mit 75-Ohm-Endwiderständen) sitzen. Und vielleicht ist das auch eine Investition in die "Zukunft"? Wenn Du mal eine Satellitenantenne installieren möchtest, kannst Du an jedem der vier Enden ohne Weiteres ein Satelliten-Empfangsgerät zusätzlich anschließen...

[nice2hear]

ich würde es am Anfang mal mit einem günstigen Verteiler versuchen: http://www.ebay.de/itm/4-fach-HDTV-Kabel...1134596770

aufrüsten kann man immer noch

[RealHendrik]

Stimmt! Der Verteiler dürfte die weitaus günstigere Alternative sein. Achte nur darauf, dass Du eine relativ empfangsstarke Antennenanlage hast/bekommst - 8 dB Dämpfung je Strang ist zwar für solche Verteiler normal, kann aber bei schlechtem Empfang schon über "Wohl und Wehe" entscheiden. (Übrigens bekommt man solche Verteiler m.E. deutlich billiger als im genannten Angebot.)

[wettermax]

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um UKW -Empfang?
Wie ist denn die Empfangsage bei Dir vor Ort? Reicht ein nasser Finger zum Empfang oder muss Aufwand betrieben werden?
Willst Du UKW zusätzlich in ein bestehendes TV-Empfangssystem einspeisen, oder soll über die vorhandenen Strippen nur der Radioempfang laufen?

Fragen über Fragen 

[nice2hear]

Hendrik, ich hatte den ersten Treffer als Beispiel genommen. Was ist bei 13€ denn deutlich billiger?
8€? So das man nen Fuenfer spart?
Wird die Gesamtprojektkosten nicht um xx% senken.

[Hoerer34]

Moin, Moin.

vielen Dank für Eure Beiträge. Um zu präzisieren:

- Es geht um rein terrestrische Signale, also UKW.
- Die Einspeisung sonstiger Signale ist nicht erwünscht
- Es kommen keine Wanddosen zum Einsatz; die leitungen zu den jeweiligen Tunern sind durchgehend.

Zur Empfangslage:

- Unterdachmontage auf etwa 7 Meter Höhe;
- freies Empfangsfeld in Richtung S / SW
- Bevorzugte Sender befinden sich zwischen 180° und 240°
- Rotor nicht vorhanden, könnte aber installiert werden.
- Aktuell sehr guter Empfang mit vorhandenem 3-Elementer; ferne Sender allerdings mit Rauschen und Einstreuungen.

Folgende Antenne soll zum Einsatz kommen:

3H-FM-9

Die Verteilung des Signals ist ja prinzipiell unabhängig der Antenne. Das dies so verlust- und störumgsarm als möglich geschehen sollte, dürfte klar sein.

nice2hear: Auf diese Verteiler bin ich ebenfalls gestoßen. Skeptisch machen mich dort nur die x dB Dämpfung, welche ja meinen Antennengewinn wieder negieren würden. Das muß doch auch anders gehen, oder?

Gruß,
Marc

[Gorm]

Das muß doch auch anders gehen, oder?

Antennenumschalter dämpfen und kosten fast nicht(s),
oder hörst du mit mehreren Tunern gleichzeitig?

[Hoerer34]

Das Problem wäre ja, daß ich zum Umschalten jedesmal auf den Speicher müsste. Dort werden ja die Signale verteilt.
Nochmals: Die Tuner kommen in unterschiedlichen Räumen zum Einsatz, sicher wird immer nur einer laufen.

Mal platt gefragt: Warum wird eigentlich eine Dämpfung benötigt? Würde es nicht reichen einfach vier IEC-Buchsen parallel zu schalten und die Tuner entsprechend einzustecken?

Gruß,
Marc

[Gorm]

Eine Leitung vom Speicher ins Haus und da umschalten.
Zur Plattitüde:
Dämpfung entsteht in jedem Vierpol, ist die komplexe Entsprechung des ohmschen Widerstands im Gleichstromkreis.
Einfaches Parallelschalten von frequenzabhängigen Komponenten verändert die komplexen Widerstände, damit die Anpassung und dämpft das Signal.
edit Wie bei ner Taschenlampenbatterie, der mehrere Lampen parallel geschaltet werden und die deshalb den mehrfachen Strom aufbringen muß, sieht die Antenne mehrere Tunereingänge parallel und das Antennesignal an jedem Tuner sinkt.

[Hoerer34]

Eine Leitung vom Speicher ins Haus und da umschalten.

Das scheidet aus praktischen Gründen leider aus, da die Leitungen bereits liegen und die Verteilung oben stattfinden muß.

Dämpfung entsteht in jedem Vierpol, ist die komplexe Entsprechung des ohmschen Widerstands im Gleichstromkreis.
Einfaches Parallelschalten von frequenzabhängigen Komponenten verändert die komplexen Widerstände, damit die Anpassung und dämpft das Signal.

OK - soweit verstanden. ganz ohne Dämpfung scheint es wohl nicht zu gehen. Schade!


Gruß,
Marc

[Bastelwut]

Die normalen 8€-Verteiler reichen nicht?

[Gorm]

Dann bleibt nur ein in #3 beschriebener Multischalter mit nem Eingang für terrestrischen UKW-Empfang.
Die Tuner können direkt an die Leitungen angeschlossen werden. "Offen" sollte aber keine Leitung bleiben, besser einen Abschlußwiderstand anschließen, wenn ein Gerät abgeklemmt wird.

[RealHendrik]

Folgende Antenne soll zum Einsatz kommen:

3H-FM-9

Äh.... Du bist Dir aber über die mechanische Größe dieser Antenne im Klaren? Also, ich hätte unterm Dach beileibe keinen Platz, um ein Antennen-Raumvolumen von ca. 4 m³ unterzubringen.

Skeptisch machen mich dort nur die x dB Dämpfung, welche ja meinen Antennengewinn wieder negieren würden. Das muß doch auch anders gehen, oder?

Bist Du Dir über den Begriff "Antennengewinn" im Klaren? Die genannte Antenne mag ein ca. 9 dB größeres Signal abgeben als eine "gewinnlose" Antenne, allerdings wird der Gewinn durch eine ausgeprägte Richtwirkung erzielt. Die wiederum macht eine relativ gute Ausrichtung auf den zu empfangenden Sender erforderlich. Sollen gleich mehrere Sender mit unterschiedlichen Standorten empfangen werden (Du schreibst etwas von 180...240°)l, wird eine feste Ausrichtung für einzelne Sender schon zu einer Abweichung von diesen 9 dB Gewinn führen. (Eine Antenne ohne Gewinn hat übrigens keine Richtwirkung, empfängt also alle Sender im Umkreis gleich "schlecht".) Also vielleicht doch über eine kompaktere Antenne nachdenken? Eine Drei- oder Fünf-Element-Yagi hat nicht ganz so großen "Gewinn", aber dürfte für Deine Zwecke wegen der geringeren Richtwirkung - besser: wegen des größeren Öffnungswinkels - geeigneter sein.

Was die 8 dB Dämpfung bei den Ausgängen eines passiven Verteilers angeht, so ist das der möglichst rückwirkungsfreien Entkopplung der einzelnen Ausgänge geschuldet. Die kannst Du m.E. durch den Einsatz eines terrestrischen Antennenverstärkers kompensieren (wobei dann der Einsatz eines Sat-Multischalter mit aktivem terrestrischen Eingang zu überlegen wäre...) Übrigens: Jedes Antennenkabel dämpft das Signal, abhängig von der Länge. Wobei die Dämpfung bei einem guten Koax-Kabel bei den FM-Rundfunk-üblichen Frequenzen mit ca. 5...10 dB per hundert Meter in diesem Zusammenhang keine große Rolle spielt.

Edit: Statt dem erwähnten Multischalter könnte auch dieser Antennenverstärker für Dich die interessantere Lösung sein. Die Qualität des genannten Teils kann ich nicht beurteilen, aber von den Daten her dürfte das genau Deine Anforderungen erfüllen.

[Hoerer34]

Platz ist reichlich auf dem Speicher. 4m³ sind kein Problem... 

Die Thematik der Richtantenne ist mir, so denke ich, bekannt; Danke für Deine Zusammenfassung. Sollten Sender zu weit auseinander liegen um mit der 3H-FM-9 reinzukommen, werde ich einen Rotor installieren und entsprechend ausrichten. Hätte zudem den Vorteil, daß ich auch in Richtung NW einge Sender rausfischen könnte. Wobei da nicht viel interessantes liegt. Aber das ist ein anderes Thema.

Meine Problematik setzt ja erst danach an. Das Signal muß vier Tuner versorgen und ich möchte nunmal so wenig wertvolle Signalstärke als möglich "verschenken".

Den Anschluß eines Antennenverstärkers muß ich leider ausschießen.


Gruß,
Marc

[RealHendrik]

Den Anschluß eines Antennenverstärkers muß ich leider ausschießen.

Warum?

[Hoerer34]

- Kein Strom dort oben (ok - könnte man legen; aber das eröffnet wieder andere Baustellen...)

- Antennenverstärker verstärken eben nicht nur das Nutzsignal sondern auch Rauschen, etc.

- Stromfresser (OK; könnte man schaltbar machen)


Kurzum: Ich möchte es, wenn möglich, lieber auf passiven Wege lösen.

[Gorm]

Nochmal: Passive Aufteilung des Antennensignals auf 4 Leitungen ist nicht verlustfrei zu machen!
Dann muß ein Antennenverstärker direkt an die Antenne, um die Verluste des Verteilers und der Leitungen auszugleichen.

Och noch keen Strom anne Antenne, dann brauchte nen ferngespeisten Antennenverstärker, irgendwas in der Richtung:
http://www.ebay.de/itm/SELTENER-12V-TV-R...0951083788?
Da kommt dann noch ein Zusatzteil für die Fernspeisung über eine Antennenleitung dran.
Am besten nen Lieferanten nach solch Teil samt passendem Verteiler und Speisung fragen.

edit Zum Bleistift:
http://www.antennenland.net/Mastverstaerker-AM-256 gibt auch für 10dB
http://www.antennenland.net/XS-04e
und ein Fernspeise-NT deiner Wahl(hatter auch)

würde die große Ant aber erst mal aufbauen und an einer Strippe samt Tuner ausrichten, testen ...

[Hoerer34]

*Zähneknirsch*

okayokay, begriffen - schxxx Physik!  


Dennoch werde ich es erst passiv umsetzen und schauen, was "unten" ankommt. Ist die Antenne erstmal installiert, kann die Installation später immer noch aufgerüstet werden, sofern die Bedingungen (Strom, etc.) geschaffen wurden.

Letzendlich geht es ja nur darum das halbe Dutzend Sender, welche ich regelmäßig höre mit ordentlichem Pegel reinzubekommen. Ein ausgesprochener DX-er werde ich wohl nicht. Da interessieren mich die Musik als solches und die Wiedergabegeräte schon mehr 


Auf jeden Fall schon einmal vielen Dank für Eure Hilfe.

Gruß,

Marc

[Gorm]

Da mir nicht bekannt ist, ob die passiven Verteiler für die Fernspeisung ein Problem sein können, würde ich einen Lieferanten für die Kombi aus Verstärker, Verteiler, NT nehmen und den vorab danach fragen...

[Hoerer34]

Ja - so würde ich das auch machen, die Fernspeisung ist eine interessante Option. Das ist aber erst Schritt B.

In der nächsten Woche installiere ich erstmal die Antenne.

Gruß,
Marc

[uk64]

Bei den Verteilern muss man darauf achten, das sie für Fernspeisung geeignet sind. Die Ausgänge müssen zum Stamm (Eingang) mit Dioden entkoppelt sein.
Die Fernspeisung soll ja nur von einem Ausgang zum Eingang gelangen.

Gruß Ulrich

[Hoerer34]

So, die Antenne ist installiert und er gibt erste Ergebnisse zu verkünden.

Die generelle Emfangsleistung ist ausgezeichnet und die Richtwirkung nicht so stark ausgeprägt wie ich befürchtet hatte. Nach erfolgter Ausrichtung empfange ich nun alle für mich interessanten Sender in guter bis sehr guter Stereo-Qualität.
Das direkte Ausrichten auf den einen oder anderen eher problematischen Sender bringt keine so deutliche Verbesserung als das ich hier einen Rotor installieren müsste.

Nun noch einmal zur Verteilungsthematik: Die 7dB Dämpfung, welche durch den 4-fach Verteiler entstehen, sind an meinem schwächsten Tuner (Nordmende TU-950), welcher im Büro Dienst schiebt, insofern zu bemerken, als er den ein oder anderen Sender mit geringem Restrauschen unterlegt. Schließe ich den TU-950 direkt an die Antenne an, kommt der jeweilige Sender völlig frei und klar rein.
Meine übrigen Tuner lassen sich davon weniger beeindrucken und holen die Programme auch über den Verteiler sauber rein.

Letzendlich ergibt sich kein dringender Handlungsbedarf für einen Antennenverstärker, wobei ich das möglicherweise demnächst einmal ausprobieren werde. Testen werdee ich jedoch noch den ein oder anderen 3-fach Verteiler mit etwas geringerer Dämpfung.

Also, nochmals vielen Dank für die hilfreichen Hinweise.

Stets guten Empfang,
Marc

[Lippi]

Ein Verteiler, der vielleicht 0,5dB besser ist, bringt nichts.
Hier mal paar alte Gedanken von mir dazu:

Moin Leute

Da das Problem und diesbezügliche Fragen immer wieder auftauchen, gestattet mir bitte einige Ausführungen dazu.

Natürlich kann man, ausreichendes ("dickes") Signal vorausgesetzt, auch einfach mittels verschiedener "Klemmverfahren" mehrere Tuner / Receiver am UKW-Eingang zusammenschalten.
Will man das aber so haben, dass es möglichst störsicher und qualitativ hochwertig funktioniert, so sind einige Dinge zu beachten.
Durch den "Störnebel" bedingt, kommen nur abgeschirmte - koaxiale Systeme in Frage, um das Signal von der UKW-Antenne ins Geraffelzimmer zu bringen und dort auf mehrere Geräte zu verteilen.
Dazu muss man wissen, dass in Abhängigkeit der qualitativen Ausführung des UKW-Empfangsteiles idealerweise alle Sender gleich stark anliegen sollten - und das auch noch nicht zu schwach und nicht zu stark.
Sind die Signale zu schwach, wird durch das Eigenrauschen der Empfängerstufen der Signal-Rauschabstand geringer. Sind sie zu stark (und da reichen auch ein oder zwei starke Sender neben schwachen Nutzsignalen), kommt es zu Kreuz- und / oder Intermodulation.
Kreuzmodulation schafft "neue Sender" auf der Skala, die es garnicht gibt und Intermodulation lässt an leisen Stellen der Übertragung die Modulation anderer Sender (oder auch Funkdienste!) hörbar werden.

Kommen wir zur Praxis:
Hat man mehrere starke Ortssender, reicht ein gescheiter Dipol auf dem Dachboden, Koaxkabel ins Hörzimmer und dort z.B. ein 4-fach Verteiler. Auch sind Zusammenschaltungen von mehreren Verrteilern denkbar und möglich. Aber man muss beachten, dass ein 2-fach Verteiler (logischerweise) das Signal halbiert (es wird runde 3dB weniger). Ein Vierfachverteiler dämpft schon um knapp 8dB
Wird dadurch das Signal deutlich unter - sagen wir 50dB:mü:V, nimmt (je nach Empfindlichkeit und technischer Konzeption der Empfangstechnik) das Rauschen zu.
Als Beispiel seien etwa 30dB:mü:V genannt, die bei sehr guten Tunern noch zu brauchbarem Stereo-Empfang führen. Mono benötigt wenigstens einige :mü:V.

Die Angabe "dB:mü:V" beschreibt die Signalstärke in dB über einem Microvolt.

Bei der ganzen Sache sollte man also in etwa wissen, wieviel Pegel man an der Antenne hat. Dann die Kabeldämpfung und Verteilerdämpfung abziehen und dann sollte noch genug da sein für ordentlichen Empfang.

Reicht das Sognal dafür nicht aus, muss ein Verstärker eingebaut werden. Dabei ist zu beachten, dass er aber auch nicht übersteuert wird. Auch ist es hier so, dass "viel hilft viel" nicht richtig ist. Der Verstärker sollte dann nur die Kabel- und Verteilerdämpfung (vor den Kabeln / Verteilern) ausgleichen. Denn, besser wird der Empfang auch nicht durch mehr Verstärkung (Mal abgesehen von extrem hochwertigen Vorverstärkern, die extrem rauscharm sind - man könnte das bis zur Stickstoffkühlung treiben )

Schlimmer wird die Sache, wenn man in der Nähe einen oder mehrere Ortssender hat, die voll reinkommen, man aber etwas schwächere Sender empfangen will.

Ihr könnt mir glauben, die Probleme hatte ich früher und habe sie einigermassen gemeistert :psst: (2 UKW-Sender in 2km Entfernung und RIAS Berlin und SFB wollte ich hören: 150km Entfernung )
Dann sind eventuell Sperrkreise nötig, um die unerwünschten Sender zu dämpfen, bevor man das Signal verstärken kann, weil sonst der Vorverstärker "überrammelt " wird.
Sperrkreise gibt es z.B. bei Kathrein und auch brauchbare Vorverstärker - aber alles nicht ganz umsonst.

Verteiler gibt es in der F-Connector Ausführung für weniger als 10 Euro (je nach Ausführung) - Sowas kann ich Euch bei Bedarf zum EK verschaffen. - Ich würde sowas nicht beim Fachhändler erwerben, da auf solche Sachen meisst ziemliche Margen draufgehauen werden.

Das Ganze hat aber nur Sinn, wenn man die Zusammenhänge zumindest grob verstanden hat Ich habe schon genug Leute gesehen, die mit riesen Antennen, zig Sperrkreisen und gleich mehreren Verstärkern - trotzdem keinen Empfang hatten :psst:

Ich hoffe, ich konnte den Sachverhalt halbwegs unverständlich andeuten