Naka 480 / 580 Fragen

[Armin777]

Na, ja - der Konzertsaal fasste 102 Zuhörer, aber immerhin ein werkseigener!

[spocintosh]

'schulligung, ich hätte es natürlich auch deutsch schreiben können...
RTZ = Return to zero = Memory stop = Nullstop

Bei der Justage während der Hinterbandkontrolle hat man neben Übersprechen auch immense Mengen addierten Klirrs. Das kann man bei den meisten Decks, die einen eingebauten 400Hz-Generator haben, sogar deutlich hören - der Sinus ist nämlich Hinterband nie so sauber wie bei erneutem Abspielen. Auch Becken und Triangel sind dafür gut geeignet, das festzustellen.
Ok, immer vorausgesetzt, daß wir von Decks reden, die auch das Niveau haben, auf dem sich auch Nakamichi bewegte...

Die Gründe dafür dürften vielfältig sein, zum Einen haben wir das Kopfübersprechen, dann das zwischen den Aufnahme-/Wiedergabe-Kreisen, den erhöhten Energieverbrauch, die Interferenzen zum Audioband, die sich durch den Bias-Oszillator ergeben, keine Ahnung, was noch alles...
Wer bei einer 24-Spur-Studer/Tascam/Otari, die alles andere als kostensparend aufgebaut sind und die Ausmaße einer Kühltruhe aufweisen, nur die Hälfte der verfügbaren Spuren auf Aufnahme schaltet, weiß, daß dann die VU-Meter-Beleuchtung schon leicht dunkler wird...man kann also davon ausgehen, daß die Strromlieferfähigkeit von Consumer-HiFi eher nicht besser ausgelegt ist, sondern mit Sicherheit nicht auf diesem Niveau spielt. Zumal die Kopfabstände auch deutlich geringer sind, von den sog. Kombiköpfen in einem gemeinsamen Gehäuse gar nicht zu reden.
Daß man gerade bei Cassettenrecordern die Transienten als Vorechos übersprechen hört, kennt ja jeder, aber daß dann natürlich auch der gesamte Rest überspricht und selbstverständlich Intermodulationsverzerrungen produziert, scheint nicht jedem klar zu sein.
Das ist auch der Grund, warum stimmlose Höhenanteile in der Hinterbandkontrolle immer noch leicht unsauber klingen, beim erneuten Abspielen aber dann nicht mehr (auch das kann man schon anhand des 400Hz-Tones feststellen).

Für die Einstellung des Aufsprech- (bzw. Dolby-)Pegel würde ich sagen, ist es noch völlig egal, der ändert sich durch hohen Klirranteil nicht, obwohl man ihn, wie gesagt, dort auch schon hört. Für die Einstellung ist es aber mMn unerheblich. Bei der Justage von Vormagnetisierung und Entzerrung führt der Klirranteil allerdings zu deutlich hörbaren Abweichungen.

Wie gesagt, ob das untersucht und genau festgestellt wurde, an welchen Stellen es außerdem genau hakt, weiß ich nicht. Was ich weiß, ist, daß fast jeder der Leute, die Studiobandmaschinen eingemessen haben, es wußte. Und danach klappte das privat auch mit den Recordern besser...und man wundert sich auch nicht mehr, warum meßtechnisch alles super ist, es aber klanglich nicht stimmt.
Der letzte Justagedurchgang des Einmeßvorgangs bei Kastenrecordern erfolgt seitdem bei mir wie bei vielen anderen deshalb auch immer nochmal per Gehörkontrolle bei extrem höhenlastigem Programm.

Der Profi kann das natürlich noch mit einem Klirranalysator machen - aber nicht im täglichen Betrieb: Ankommen, Maschine einschalten, frühstücken, Köpfe reinigen Messband auflegen, ggf. einmessen, anfangen.
Das machte nur der Servicetechniker, wenn ernsthafte Reparaturen an der Maschine vorgenommen oder ganze Baugruppen getauscht wurden.

So, jetzt wird aber das Fest gefeiert.
Frohe Weihnachten, Jungs !

[nice2hear]

Dir auch...

[Armin777]

Moin spoc, sorry aber Deine Aussagen über die Hinterbandkontrolle stimmen so einfach nicht.

Bei der Justage während der Hinterbandkontrolle hat man neben Übersprechen auch immense Mengen addierten Klirrs. Das kann man bei den meisten Decks, die einen eingebauten 400Hz-Generator haben, sogar deutlich hören - der Sinus ist nämlich Hinterband nie so sauber wie bei erneutem Abspielen. Auch Becken und Triangel sind dafür gut geeignet, das festzustellen.

Wäre das so tatsächlich, dann wäre ja die Aufnahme beim erneuten Abspielen ebenso verzerrt. Sie wird ja nach dem Beenden der Aufnahme nicht mehr verändert. Abgesehen von den Verschlechterungen, die allgemein das häufige Abspielen von Bändern zur Folge hat, wie Du ja schon ausführlich berichtet hattest, in Zusammenhang mit Referenzkassetten. Also ist die Aufnahme hinterband während der Aufnahme am besten.

Wer bei einer 24-Spur-Studer/Tascam/Otari, die alles andere als kostensparend aufgebaut sind und die Ausmaße einer Kühltruhe aufweisen, nur die Hälfte der verfügbaren Spuren auf Aufnahme schaltet, weiß, daß dann die VU-Meter-Beleuchtung schon leicht dunkler wird...man kann also davon ausgehen, daß die Strromlieferfähigkeit von Consumer-HiFi eher nicht besser ausgelegt ist, sondern mit Sicherheit nicht auf diesem Niveau spielt.

Mit Verlaub, bei einem Aufnahmegerät, wird für REC lediglich der Oszillator zugeschaltet, der jedoch nur sehr wenig Strom benötigt, es ist ja nur ein hochfrequenter Sinusgenerator. Davon gibt es auch nur einen im Gerät (auch bei einer 24-Spur-Maschine), denn der Sinus wird ja nur dem Signal beigemischt. Wovon sollte da also die Beleuchtung dunkler werden, die noch dazu an einer anderen Trafowicklung hängt?

Zudem: die Einstellung von EQ ist eine reine Wiedergabejustage und hat mit der Aufnahme nichts zu tun.

Nee, nee - davon stimmt leider nichts. Ich bleibe auch in Zukunft dabei hinterband einzumessen, so wie es auch in jedem Service-Manual empfohlen ist, selbst bei Nakamichi.

Dennoch, fröhliche Weihnachten allen!

[System-64]

Jeder Einmesscomputer wertet die Hinterbandkontrolle aus. Das Nakamichi ZXL 1000 bestimmte über diesen Computer sogar die Bandsorte (Eisenoxid, Chrom, Metall ). Alles ohne manuelle Schalter und Cassettenerkennungsautomatic. Das würde ja nicht funktionieren, wenn die Hinterbandkontrolle dafür ungeeignet wär.
So exakt wie bei der Aufnahme mit Hinterbandkontrolle läuft das Band schon im zweiten Durchgang nicht mehr an den Köpfen vorbei. Der Grund dafür sind der bewegliche Kopfschlitten, der Bandlauf an den Andruckrollen/Bandführung und das Cassettengehäuse.
Auch ich bleibe bei dem Abgleich nach Service-Manual. Nach diesem Abgleich folgen dann noch Tests mit ausgesuchtem Musikmaterial.

Auch ich wünsche allen hier ein frohes Weihnachtsfest.

VG Ralf

[deleted leser]

Ich weiss nun nicht wie man etwas einmisst, gebe aber zu bedenken das die Tandbergs zunächst mal den (Aufnahme)Azimuth als einstellbar ausgeführt haben. M. E. wirken Unkorrektheiten an der Stelle weitaus mehr auf die Höhenwiedergabe als es perfektes einmessen jemals wieder ausgleichen könnte....

Elektronik wird gerade im Bezug auf Bandgeräte m. E. gerne ein wenig überschätzt...

VG Martin

[System-64]

Getrennt einstellbare Aufnahme- und Wiedergabeköpfe hatten einige Hersteller im Angebot. Bei den meisten war diese Funktion nur von außen nicht zugänglich. Damit sollten die Toleranzen zwischen Aufnahme- und Wiedergabespalt minimiert werden. In 30 Jahren Cassettentechnik sind mir 6 festverbundene Aufnahme/Wiedergabeköpfe begegnet, bei denen die Spaltabweichung so groß war, so das sie ausgetauscht wurden. Diese 6 Köpfe stammen alle aus dem Ende der Cassettenära, wo die Hersteller die Köpfe nicht mal mehr mit einer Typennummer bedruckt haben.

[proso]

Bei der Justage während der Hinterbandkontrolle hat man neben Übersprechen auch immense Mengen addierten Klirrs. Das kann man bei den meisten Decks, die einen eingebauten 400Hz-Generator haben, sogar deutlich hören - der Sinus ist nämlich Hinterband nie so sauber wie bei erneutem Abspielen. Auch Becken und Triangel sind dafür gut geeignet, das festzustellen.

Wäre das so tatsächlich, dann wäre ja die Aufnahme beim erneuten Abspielen ebenso verzerrt. Sie wird ja nach dem Beenden der Aufnahme nicht mehr verändert. Abgesehen von den Verschlechterungen, die allgemein das häufige Abspielen von Bändern zur Folge hat, wie Du ja schon ausführlich berichtet hattest, in Zusammenhang mit Referenzkassetten. Also ist die Aufnahme hinterband während der Aufnahme am besten.

Nein, leider ist die Wiedergabe (Hinterband) nicht direkt bei Aufnahme am besten. Denn die von Spoc angeführten Störungen (mehr Klirr, Übersprechen) sind tatsächlich hör- und messbar.
Bei billigeren Dreikopf-Decks (Köpfe mit höherer Toleranz und schlechterer Fertigungsqualität) sogar schon an durchschnittlichem Equipment.
Ein aufzeichnender Aufnahmekopf streut nun mal leider in den Wiedergabekopf ein.
Darum ist bei entsprechender Möglichkeit (z.B. Bandmaschine) der Aufnahmekopf möglichst weit vom Wiedergabekopf entfernt
Eine Kompaktcassette bietet eben nur nicht viel Spielraum für sowas.

Was man daraus macht, bleibt natürlich jedem selbst überlassen.
Aber auch ich kenne es aus dem Studiobetrieb nicht, das Hinterband eingemessen wird.
Das macht man nur "on the fly", wenn eh keine Zeit mehr ist.
Dann kenne ich es aber sogar, das bei der wichtigen Aufzeichnung noch schnell nachgepegelt wird

[spocintosh]

Moin spoc, sorry aber Deine Aussagen über die Hinterbandkontrolle stimmen so einfach nicht.

Nee, war klar. Aber musst du mir nachsehen, ich mach das ja erst seit 25 Jahren. Und auch nur in Tonstudios aotw, nicht im Weltmittelpunkt Niemegk.

Wäre das so tatsächlich, dann wäre ja die Aufnahme beim erneuten Abspielen ebenso verzerrt. Sie wird ja nach dem Beenden der Aufnahme nicht mehr verändert.

Ach was. Die Aufnahme wird nicht mehr verändert ?
Wow. Danke für die Aufklärung.
Immer schön, wenn einem endlich mal jemand die Grundlagen erklärt.
Und wo du grad dabei bist - der Power-Schalter, ist der eigentlich zum Einschalten ? Oder doch nur zum Ausschalten ?

Nein, aber Ernst beiseite. Lies doch nochmal, was ich geschrieben habe. Besonders den Teil mit dem Übersprechen und den Intermodulationsverzerrungen.
Ich bin sicher, das war so unverständlich nicht.

Wovon sollte da also die Beleuchtung dunkler werden, die noch dazu an einer anderen Trafowicklung hängt?

Da müßtest du wohl bei Studer, Tascam, Sony oder Otari nachfragen. Ich kann dir das leider nicht beantworten.

Zudem: die Einstellung von EQ ist eine reine Wiedergabejustage und hat mit der Aufnahme nichts zu tun.
Nee, nee - davon stimmt leider nichts.

Achso.
Wann hast du zuletzt eine Bandmaschine eingemessen ?



War nur das erste Beispiel, das zufällig neben mir steht...sieht aber an jeder anderen Maschine mindestens genauso aus.
Die Hervorhebung befindet sich, wie man sieht, im REC-Kreis.
Größere Multitracks haben gern auch noch EQ Mid sowie Phasenkompensationskreise, die mit einem 10k Rechteck eingestellt werden.
Aufnahmeseitig, versteht sich.
Neuere Maschinen brauchten das zusehends weniger, weil sie insgesamt schon besser waren, da reichte dann Lo/Hi.

EDIT
Aber gut, meine Frage, ob du das wirklich hinterband machst, hast du ausführlich beantwortet - und ein paar andere Dinge, die ich nicht gefragt hatte, gleich noch mit ausgeführt.
Wäre aber nett, wenn du mich die Dinge auch so machen ließest, wie ich sie gelernt habe, ohne daß du mir attestieren mußt, daß davon "nichts stimmt" oder wieder mal versuchen mußt, mich für doof hinzustellen. Genauso wie du deine Arbeit machst, wie du sie gelernt hast und für richtig hältst.

Jeder Einmesscomputer wertet die Hinterbandkontrolle aus.
...
Das würde ja nicht funktionieren, wenn die Hinterbandkontrolle dafür ungeeignet wär.

Ich hab ja nicht gesagt "ungeeignet". Ich hab gesagt, es geht besser.
Übrigens gab es sogar Zweikopfdecks mit Einmesscomputer, die haben dann zurückgespult und ausgelesen.
(In dem Fall aber vermutlich nicht, weil es besser ist. )

[Armin777]

Wenn Du sachlich geblieben wärest hätten wir gerne weiter diskutieren können, so sage ich nichts mehr dazu, weil Du es leider immer persönlich nimmst und leider nicht zugeben kannst, wenn Du Dich mal geirrt hast, was völlig menschlich ist

Ich weiß schon, Deine 25 Jahre Studiotechnik Erfahrung zählen irgendwie mehr, als meine 45 Jahre Hifi-Erfahrung. Warum auch immer.

[spocintosh]

Hast du mein Bild angesehen ? Also wer hat sich hier "geirrt" ? Aber lass uns nicht streiten. Die Infos sind ja alle da. Und für den Hausgebrauch reicht hinterband auch. Ich wollte nicht sagen, daß das nicht geht, nur, daß es besser geht. Probier das mit dem Klirr und dem Übersprechen doch beim nächsten Mal aus, das T-100 kann ja Klirr messen. Ich weiß zwar nicht, wie genau das Teil ist, aber wenn ich den schon höre, sollte er auch messbar sein.

[Ex-Pfälzer]

Bislang war hier alles sachlich, und wer Spok kennt, der weiß auch ganz genau, wie das alles hier gemeint ist.

Ach ja: Eine Revox A77 verhält sich übrigens beim Einmessen auch anders, als bei "nur" Wiedergabe.
Sieht man deutlich an den VU-Metern, und an den anschließenden Messungen im Vergleich "Hinterband" zu "nur Wiedergabe".
Da ist dann auch nix defekt- es ist schlichtweg normal, weil die "Hälfte der Elektronik" bei Wiedergabe eben nicht arbeiten muss.

EQ messe ich bei den A77 übrigens auch immer in REC ein- geht ja auch garnicht anders?!

In diesem Thema vertraue ich lieber jemandem, der ERFAHRUNG durch aktives Hören aufweisen kann- denn Musik, die wir über solche Geräte konsumieren, wird von Menschen wie Spok nunmal zusammengemixt...
Das 482Z von ihm beweist auch, was er kann- und ja, dieser Satz ist vollkommmen OBJEKTIV verfasst.

Ab davon: Nicht zanken, Hobby genießen.

[deleted leser]

Getrennt einstellbare Aufnahme- und Wiedergabeköpfe hatten einige Hersteller im Angebot. Bei den meisten war diese Funktion nur von außen nicht zugänglich. Damit sollten die Toleranzen zwischen Aufnahme- und Wiedergabespalt minimiert werden. In 30 Jahren Cassettentechnik sind mir 6 festverbundene Aufnahme/Wiedergabeköpfe begegnet, bei denen die Spaltabweichung so groß war, so das sie ausgetauscht wurden. Diese 6 Köpfe stammen alle aus dem Ende der Cassettenära, wo die Hersteller die Köpfe nicht mal mehr mit einer Typennummer bedruckt haben.

3-Kopf Tapedecks gibt es viele. Tandberg hat das beim TCD330/340/440 aber etwas anders gelöst.

http://wegavision.pytalhost.com/Tandberg...ice_04.jpg

Eine Kompaktkassette hat unten ja insgesamt nur wenige Eingriffsmöglichkeiten für Tonköpfe.



So greift der Löschkopf bei Tandberg an einer Stelle die von anderen Hersteller gar nicht genutzt wird ganz außen neben einer im Umfang verkleinerten Walze in die Kassette ein, der Aufnahmekopf nunmehr den kleinen mittleren Kassetteneingriff nutzt und der Wiedergabekopf ganz alleine einstellbar den mittleren Eingriff der Kassette nutzt. Nur deshalb ist der Aufnahmeazimuth auch korrekt von außen einstellbar. Normalerweise sitzen in der Mitte bei den meisten Dreikopftapedecks ja kombinierte Aufnahme/Wiedergabekopfe.

Ich nehme auch mal an das bei diesen Kombiköpfen Interferenzen wesentlich wahrscheinlicher sind als bei der Tandberglösung. Gemeinsam haben die Tandberg und Nakamichi Capstanantriebe m. E. das diese unabhängig von dem Filz in der Kassette arbeiten. Das ist ja gerade bei älteren Kassettenmaterial manchmal ein Problem.

Nakamichi hat sich dabei auf andere Art und Weise mit Azimuthfehlern beschäftigt. Gemeinsam bleibt das beide Hersteller die Wichtigkeit des Problemes erkannt haben.





VG Martin

[Armin777]

Hast du mein Bild angesehen ? Also wer hat sich hier "geirrt" ? Aber lass uns nicht streiten. Die Infos sind ja alle da. Und für den Hausgebrauch reicht hinterband auch. Ich wollte nicht sagen, daß das nicht geht, nur, daß es besser geht. Probier das mit dem Klirr und dem Übersprechen doch beim nächsten Mal aus, das T-100 kann ja Klirr messen. Ich weiß zwar nicht, wie genau das Teil ist, aber wenn ich den schon höre, sollte er auch messbar sein.

Lieber Spoc, hier ging es um Naka 480/482 nicht um irgendwelches Studioequipment, was ausser einigen Wenigen hier, keiner kennt. Also bitte immer eng am Thema bleiben. Wir sind hier im old-fidelity-forum-forum!

[deleted leser]

Wobei man feststellen muss das der Markt an 480/580 mittlerweile absolut leer gefegt ist. Die Qualitäten scheinen also bekannt. Wer jetzt noch keines hat wird günstig wohl auch an keines mehr kommen...

Einzig Amerika bietet da noch Alternativen. Weiss allerdings nicht ob so ein US-Nak auf 220V umrüstbar ist oder nicht..

VG Martin

[deleted leser]

Hast du mein Bild angesehen ? Also wer hat sich hier "geirrt" ? Aber lass uns nicht streiten. Die Infos sind ja alle da. Und für den Hausgebrauch reicht hinterband auch. Ich wollte nicht sagen, daß das nicht geht, nur, daß es besser geht. Probier das mit dem Klirr und dem Übersprechen doch beim nächsten Mal aus, das T-100 kann ja Klirr messen. Ich weiß zwar nicht, wie genau das Teil ist, aber wenn ich den schon höre, sollte er auch messbar sein.

Lieber Spoc, hier ging es um Naka 480/482 nicht um irgendwelches Studioequipment, was ausser einigen Wenigen hier, keiner kennt. Also bitte immer eng am Thema bleiben. Wir sind hier im old-fidelity-forum-forum!

Wobei ich denke das etwas mehr Profiwissen dem HiFi-Consumerbereich von jeher gut getan hätte. Dann hätte es nicht die jahrzehntelangen Glaubenskriege um diese oder jene Hersteller, Features und was auch immer gegeben. Die Profis haben immer relativ schnell das gute vermeintlich eher Unscheinbare ausgemacht bzw. wussten ganz genau worauf es ankommt und welche Grenzen auch mit dem größten Marketingaufwand nicht zu überwinden waren.

Ein inzwischen verstorbener Bekannter der als Elektrotechniker im bayr. Rundfunk u. a. maßgeblich an der Einführung von Farbfernsehen Ende der 60er mitgewirkt hat, benutzte privat z. B. eher relativ einfach gestricktes HiFi-Equipment.

Der hätte sich wahrscheinlich über so manchen Marketing-Haiend-Hochglanzprospekt der 70/80er köstlich amüsiert...

VG Martin

[spocintosh]

Wobei man feststellen muss das der Markt an 480/580 mittlerweile absolut leer gefegt ist. Die Qualitäten scheinen also bekannt. Wer jetzt noch keines hat wird günstig wohl auch an keines mehr kommen...

Doch, hier im Forum, das gerade angeboten wird. Vorteil: Daran ist schon alles getan.

Einzig Amerika bietet da noch Alternativen. Weiss allerdings nicht ob so ein US-Nak auf 220V umrüstbar ist oder nicht..

Das verrät der Blick auf die Rückseite. Deutsche Modelle haben den Spannungswähler in der Regel nicht, japanische und amerikanische schon.
Ausnahmen bestätigen die Regel - ich hatte schon zwei 680er hier (ohne ZX), die damit aufwarteten. Gilt sicher auch umgekehrt.

[winix]

Doch, hier im Forum, das gerade angeboten wird.

Update:

Ist aber nun verkauft, daher: - KIDA -.

endlich mal wieder ein silbernes Nak

[onkyo]

Wer jetzt noch keines hat wird günstig wohl auch an keines mehr kommen...

Na ja, für Sonntagabend in der Bucht eher noch als Schnapp zu bezeichnen:

http://www.ebay.de/itm/Nakamichi-480-Tap...true&rt=nc

Defekte gabs im Dezember auch schon für 15 Euro rum.

[spocintosh]

Lieber Spoc, hier ging es um Naka 480/482 nicht um irgendwelches Studioequipment, was ausser einigen Wenigen hier, keiner kennt.

Lieber Armin, seit wann soll hier im OFF auf Hintergrundwissen verzichtet werden ?

Also bitte immer eng am Thema bleiben. Wir sind hier im old-fidelity-forum-forum!

Nur weil es dir nicht paßt ? In dem Forum, in dem noch nie nur eng am Thema diskutiert wurde ?

Übrigens durchlief bereits das erste Cassettendeck, das ich von innen kennengelernt habe (lange vor dem Betreten des ersten Tonstudios und noch länger vor meiner ersten Einmessung einer Studiomaschine), bei der Einmessung aufnahmeseitiges EQ-Feintuning bei 1k und 14k.
Das ist der Grund, warum mir das dann im Studio auch keine Neuigkeit mehr war.



Wie es dir entgehen konnte, ist doch auch völlig egal. Warum freust du dich nicht einfach, noch was kennenzulernen, was dir bisher unbekannt war ? Irgendwann wird vielleicht auch auf deinem Tisch ein Deck landen, das an der Stelle Justage erfordert.

Beim Nakamichi 480 wären das übrigens L104/204, bei einem mit -20dB eingespeisten Signal von 21kHz (Electrical alignments and measurements, step 9), bei 680 und 700 sind es sogar 23kHz.

[Armin777]

Na, bitte, Spok - nun hast Du (aufgrund meiner Provokation) Dich nach dem Servicemanual gerichtet - dort steht ja schließlich, hast sogar nachgeschlagen, welcher step und welche Spule gedreht werden muss. Brav!

Nun frage ich mich aber, wozu Du diese ganze Provokation (auf die ich mit exakt der gleichen, verschrobenen Art und Weise, die Dir zu eigen ist, reagiert habe, um einmal nachzuweisen, dass es Dir hier in diesem Forum sehr oft einfach nur darum geht, andere, die Dir ein Dorn im Auge sind, bloßzustellen (warum auch immer). Aber mal der Reihe nach:

In post #3 habe ich den Themenersteller Barnie gefragt, warum er sich für die 2-Kopf-Versionen der Nakas interessiert und nicht für die 3-Kopf-Versionen, die zu ähnlichen Preisen am Gebrauchtmarkt gehandelt werden. Ich konnt zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen, dass ihm explizit diese beiden Modelle angeboten worden waren. Ich ging davon aus, er suche danach.

Die Antwort von Matthias (Oberpfälzer) hat mich denn ein wenig erstaunt, ist doch darin zu lesen, dass ein Naka 480 im Prinzip besser klingt als ein 482 und zudem einfacher einzustellen sei. Woher hat er das? Es kann ja gar nicht stimmen. Die Firma Nakamichi hat seinerzeit die drei Modellreihen 48..., 58... und 68... auf den Markt gebracht, alle drei in -0, -1 und -2-Version (also z.B. 480, 481 oder 482) und dies aus Preisgründen! Das eigentliche Modell war ein 482, dem man ein leicht abgemagertes 481 und ein noch weiter abgemagertes 480 zur Seite stellte. An diesen Modellen wurde etliches weggelassen, gegenüber dem vollausgestatteten Modell. Beim 481 war es der zweite Verstärkerzug (man verzichtete also auf die Hinterbandkonrolle), hatt aber die Dreikopfbestückung - weil eben nur mit der die Ausschöpfung der hervorragenden Nakamichi-Technik klanglich ausgekostet werden konnte. Beim 480 verwendete man hingegen den vielgeschmähten Kombikopf (Aufnahme- und Widerghabekopf in einem Gehäuse), um den Preis noch unter 1.000,- DM zu drücken. Das und nur das war der Grund, weshalb der 480 relativ häufig anzutreffen ist - er wurde von Leuten gekauft, die sich für Kassettentechnik nicht interessierten, aber einen Nakamichi haben wollten - denn da ist der Name schon was wert.

In post #5 habe ich dann diesen Umstand erklärt, und hinzugeschrieben, dass sich Dreikopf-Decks allgemein einfacher einstellen lassen, als Zweikopf-Decks, da man sich das ewige zurück spulen und nachschauen, was denn die Veränderung gebracht hat, ersparen kann.

In post #6 klärt der Themenersteller Barnie nun auf, wie es dazu kommt, dass er gezielt nach den 480/580-Modellen fragt, er hatte sie angeboten bekommen.

Danach (posts #7 bis 15) erfolgte ein wenig allgemeine Plänkelei über Nakamichi Kassettendecks. Soweit noch alles sachlich und o.k. - keine bösen Töne irgendwelcher Art.

Dann folgt post #16 von spoc, indem er mich fragt:

Misst du wirklich Hinterband ein ? Ich hab das in der Studiotechnik anders gelernt...

Das ist in etwa so, als ob mich einer fragen würde: fährst Du wirklich auf der rechten Strassenseite?? Wo er das links fahren gelernt hat, entzeiht sich meiner Kenntnis. Man könnte, wenn man arglos ist - was ich früher noch war, bei spoc hingegen nun schon lange nicht mehr - denken, er wäre erstaunt zu lesen, dass man dies so machen könnte, hat er es doch in der Studiotechnik anders gelernt. Er ist aber nicht arglos, er weiß es ganz genau, dass es jeder so macht (er vermutlich auch!), nein, er schreibt das nur um zu provozieren und sich selbst zu beweihräuchern - schaut her, ich bin halt was schlauer! Er schreibt weiterhin, dass er es nie so machen würde (schade eigentlich, denn erstens wird es mit Hinterbandkontrolle genauer und ist einfacher und schneller). Diese Aussagen dient also, stimmte Sie denn, lediglich dazu, klar zu machen, er beherrsche dieses Feld eben einfach besser. Wenn es denn für sein ego wichtig ist, sei es drum.

Weiter schreibt er immer noch in diesem post, dass ein 480 keineswegs schlechter ist als ein 481 oder 482, sondern absolut gleichwertig, gibt im gleichen Atemzug jedoch zu, dass die Daten des 480 "minimal" schlechter seien, was jedoch außerhalb eines Meßlabors niemanden interessieren würde. Das Modell 480 unterscheidet sich ja hauptsächlich durch eine andere Kopfbestückung von den beiden größeren Brüdern. Dazu später mehr.

In post #17 gebe ich zur Antwort, das ich immer hinterband einmesse, so stünde es schließlich ja auch in jedem Service Manual. Seine Abkürzung RTZ kannte ich nicht und habe deswegen danach gefragt.

Danach erfolgte wieder ein wenig friedliches Geplänkel bis zum post #26.

In post #27 antwortet spoc und erklärt uns allen, was er mit RTZ meinte = Return To Zero, ah ja. Mir bekannt als Memory Stop (steht auch so ander Front des 480). Nun gut, unwichtig.

Im folgenden beginnt er dann aber seinen Irrtum in Bezug auf die Hinterband-Einstellung, nicht nur zu leugnen, sondern auch noch zu untermauern:

Bei der Justage während der Hinterbandkontrolle hat man neben Übersprechen auch immense Mengen addierten Klirrs. Das kann man bei den meisten Decks, die einen eingebauten 400Hz-Generator haben, sogar deutlich hören - der Sinus ist nämlich Hinterband nie so sauber wie bei erneutem Abspielen. Auch Becken und Triangel sind dafür gut geeignet, das festzustellen.
Ok, immer vorausgesetzt, daß wir von Decks reden, die auch das Niveau haben, auf dem sich auch Nakamichi bewegte...

Jetzt ist die Rede von Verzerrungen, die wohlgemerkt nur dann auftreten, wenn man einen Sinuston von 400Hz aufnimmt und ihn Hinterband abhört. Und dieser Klirr sei dann so hoch, dass man ihn schon hört (also er!). Ah ja, und genau deswegen haben alle höherwertigen Kassettendecks und Bandmaschinen auf dieser Erde Hinterbandkontrolle, weil man dadurch eine Quelle von hörbarem Klirrfaktor erhält, die man sich auch genau so gewünscht hat an dieser Stelle - oder was?

Aber weiter im Text von spoc:

Die Gründe dafür dürften vielfältig sein, zum Einen haben wir das Kopfübersprechen, dann das zwischen den Aufnahme-/Wiedergabe-Kreisen, den erhöhten Energieverbrauch, die Interferenzen zum Audioband, die sich durch den Bias-Oszillator ergeben, keine Ahnung, was noch alles...

Jetzt kommt das Kopfübersprechen ins Gespräch und das Übersprechen zwischen den Aufnahme- und Wiedergabe-Verstärkern im Deck - beides ist ja beim 480 nicht möglich - denn er hat ja nur einen Kombikopf und nur einen Verstärkerzug - schon wissen wir alle, dass der 480 eigentlich das bessere Gerät ist. Das ist wie bei High-End: durch weglassen wird alles besser - oder was? Glaubt er wirklich, dass die Entwickler bei Nakamichi blöd waren und das nicht alles berücksichtigt haben. Waren die wesentlich teureren 482, 582 und 682 nur aus Marketinggründen im Angebot, um mehr zu verdienen? Nein, natürlich nicht. Jeder der schon einmal ein Dreikopf-Gerät besessen hat, steuert bei der Aufnahme hinterband aus und hört dann schon, wie gut es geworden ist - nicht erst später, wenn er zurück gespult hat und wieder auf PLAY drückt.

Für die Einstellung des Aufsprech- (bzw. Dolby-)Pegel würde ich sagen, ist es noch völlig egal, der ändert sich durch hohen Klirranteil nicht, obwohl man ihn, wie gesagt, dort auch schon hört. Für die Einstellung ist es aber mMn unerheblich. Bei der Justage von Vormagnetisierung und Entzerrung führt der Klirranteil allerdings zu deutlich hörbaren Abweichungen.

Ah, ja - jetzt nähert er sich schon wieder der Wahrheit und gibt sogar zu, dass die bemängelten Klirranteile, so sie denn überhaupt da wären, eigentlich keine Rolle spielen, denn sie verändern ja nicht den Pegel - und genau den gilt es ja einzustellen. Für die Einstellung von Vormagnetisierung (BIAS) und Entzerrung (EQ) spiele es nun aber doch eine Rolle - obschon es auch dort nur um Pegel geht. Welchen Einfluss es dort nimmt, sagt er aber nicht. Spielen die genannten, angeblich verursachenden Einflüsse aber gerade hier eine sehr viel geringere Rolle, da diese beiden Einstellungen bei -20dB erfolgen und nicht bei 0dB wie die 400Hz- Einstellung. Ist also alles andere als schlüssig, sondern einfach nur bla, bla...

In post #29 habe ich spoc geantwortet, dass seine Aussagen so nicht ganz stimmen würden. Auch habe ich nochmals darauf verwiesen, dass die von mir angewandte Methode auch die sei, die im Service Manual beschrieben ist.

Zusätzlich habe ich aber nun, ganz spocs Art zu provozieren, eine kleine Falle eingebaut, auf die er ja auch sofort eingestiegen ist: ich habe behauptet, dass EQ eine reine Wiedergabe-Einstellung sei. Was von aussen an einem Kassettendeck auch so stimmt. Meist kann man an den Bandsortenwahlschaltern nur wählen: BIAS für Aufnahme, EQ für Wiedergabe. Natürlich weiss ich, dass es eine EQ-REC-Einstellung bei einigen, hochwertigeren Decks durchaus gibt. Ich war im Jahr 1980 bei einem dreitägigen Service-Lehrgang bei Nakamichi Deutschland, von einem Herrn Klindworth geleitet, der den Vorgang des korrekten Einmessens aller Nakamichi Modelle (dieser Zeit) mit Hilfe einen Nakamichi Audio-Analyzers T100 - den ich noch heute besitze und täglich benutze. Wir erhielten damals auch alle Service-Manuals der aktuellen Modelle und wurden eingehend auf die Modellunterschiede hingewiesen. Deshalb habe ich abschließend auch überzeugt geschrieben, dass ich auch künftig so einmessen, wie es allgemein üblich (ausser vielleicht im Studio - aber die haben da auch keine Kassettendecks) ist und wie es in jeder Serviceanleitung steht.

In post #30 meldet sich Ralf (System-64) und verkündet, dass auch er dies so tun würde. Immerhin einer.

In post #33 gesellt sich Sebastian (proso) hinzu und verteidigt spoc, indem er auf die tatsächlich vorhandenen Übersprech- und Verzerr-Werte hinweist, die spoc beschrieben hatte. Er bleibt dabei allerdings völlig sachlich und schreibt auch nicht, die Methode aus der Servicenleitung wäre verkehrt.

In post #34 lässt nun spoc seine Maske etwas herunter und tut etwas, was er schon so oft empfohlen hat, es nicht zu tun: nämlich mit Wut im Bauch zu antworten. Er schreibt:

Nee, war klar. Aber musst du mir nachsehen, ich mach das ja erst seit 25 Jahren. Und auch nur in Tonstudios aotw, nicht im Weltmittelpunkt Niemegk.

Was war klar? Das die von Dir nicht praktizierte Methode in jedem Service-Manual steht?
Warum muss man ihm etwas nachsehen, was er bereits seit 25 Jahren macht? Ich mache das so, seit ich vor nunmehr 34 Jahren auf einem dreitägigen Lehrgang bei Nakamichi war - sieht er mir das nach? In Tonstudios mag es anders sein, dort halte ich mich aber nicht auf - hier ging es schließlich um Nakamichi Decks. Die polemische Bemerkung über den "Weltmittelpunkt Niemegk" ist ebenso unverständlich wie unangebracht. Ich Berliner und habe die ersten 50 Jahre meines Lebens dort verbracht (so alt ist spoc noch nicht einmal) - aber auch das ist nicht der Weltmittelpunkt - sofern es denn einen gibt, was ich bezweifele.

Ach was. Die Aufnahme wird nicht mehr verändert ?
Wow. Danke für die Aufklärung.
Immer schön, wenn einem endlich mal jemand die Grundlagen erklärt.
Und wo du grad dabei bist - der Power-Schalter, ist der eigentlich zum Einschalten ? Oder doch nur zum Ausschalten ?

Und weiter wird die Maske herunter gelassen. Von sachlichem und nettem Umgangston entfernt er sich immer mehr. Warum eigentlich?

Achso. Wann hast du zuletzt eine Bandmaschine eingemessen ?
War nur das erste Beispiel, das zufällig neben mir steht...sieht aber an jeder anderen Maschine mindestens genauso aus.
Die Hervorhebung befindet sich, wie man sieht, im REC-Kreis.
Größere Multitracks haben gern auch noch EQ Mid sowie Phasenkompensationskreise, die mit einem 10k Rechteck eingestellt werden.
Aufnahmeseitig, versteht sich.
Neuere Maschinen brauchten das zusehends weniger, weil sie insgesamt schon besser waren, da reichte dann Lo/Hi.

und auf meine kleine Falle ist er eingegangen, leider (noch) nicht so, wie ich mir das erhofft hatte.

Aber gut, meine Frage, ob du das wirklich hinterband machst, hast du ausführlich beantwortet - und ein paar andere Dinge, die ich nicht gefragt hatte, gleich noch mit ausgeführt.
Wäre aber nett, wenn du mich die Dinge auch so machen ließest, wie ich sie gelernt habe, ohne daß du mir attestieren mußt, daß davon "nichts stimmt" oder wieder mal versuchen mußt, mich für doof hinzustellen. Genauso wie du deine Arbeit machst, wie du sie gelernt hast und für richtig hältst.

Nun versucht er sogar den Spieß herum zu drehen! Er provoziert mit der "Frage" ob ich wirklich hinterband einmesse
und beschwert sich gleichzeitig darüber, das ich begründe, wieso ich das tue. Warum?
Und wo steht, dass ich ihn die Dinge nicht so machen lassen würde, wie er das für richtig hält? War nicht vielmehr er es, der das bei mir in Frage stellte? Und spoc - ich habe an keiner Stelle versucht, Dich für doof hinzustellen - das tust Du schon ganz von allein, wie man genau nachlesen kann.

in post #35 habe ich mich aus dieser Diskussion zurück gezogen, erstens weil Weihnachten war und ich zudem auch keinen weiteren Streit hier im Forum vom Zaun brechen wollte. Spocs letzter post ließ eigentlich keine andere Möglichkeit mehr zu. Genau das sind die Dinge, durch die die Forumskultur hier den Bach runter ging. Polterer vom Schlage eines Stereotüps oder eines Pufftrompeters sind vergänglich. Solche subtilen Brandstifter wie spoc einer ist, die sind hingegen dauerhaft gefährlich und sorgen (so wie momentan!) dafür, dass hier eventuell abgeschaltet wird. Schließlich war spoc auch der Auslöser für blackinblacks Abgang. Daher Augen auf!

In post #36 stimmt spoc nun wieder versöhnlichere Töne an, indem er schreibt:

Hast du mein Bild angesehen ? Also wer hat sich hier "geirrt" ? Aber lass uns nicht streiten. Die Infos sind ja alle da. Und für den Hausgebrauch reicht hinterband auch. Ich wollte nicht sagen, daß das nicht geht, nur, daß es besser geht. Probier das mit dem Klirr und dem Übersprechen doch beim nächsten Mal aus, das T-100 kann ja Klirr messen. Ich weiß zwar nicht, wie genau das Teil ist, aber wenn ich den schon höre, sollte er auch messbar sein.

Na ja, die strikte Arbeit nach der Service-Anweisung des Herstellers taugt nun wenigstens für den "Hausgebrauch"!
So wie er es macht, ist es aber besser. Das schreibt der Hersteller aber extra nicht in die Einstellanleitung, weil das ist Insiderwissen, aus dem Studio und etwas geheim, oder was?

Ich dachte: prima, die Deeskalationstaktik meines Rückzuges trägt Früchte. Kein Streit, gut so.

Immerhin versucht Matthias (Oberpfälzer) mich darin zu bestärken in post #37:

Bislang war hier alles sachlich, und wer Spok kennt, der weiß auch ganz genau, wie das alles hier gemeint ist.

Na ja, beinahe!

Ab davon: Nicht zanken, Hobby genießen

Eben!

Und:

EQ messe ich bei den A77 übrigens auch immer in REC ein- geht ja auch garnicht anders?! :Wink3:

Er hat die "Falle" auch gelesen, aber so, wie ma sich das in einem Forum vorstellt kommentiert, vollkommen richtig, Matthias!

Bis zum post #44 blieb dann auch alles ruhig, Beiträge ohne Aufrege-Potential, bis sich spoc, nun offenbar wieder in Wut (warum auch immer) sich wieder in post #45 zu Wort meldet:

Lieber Armin, seit wann soll hier im OFF auf Hintergrundwissen verzichtet werden ?

Mit persönlicher Anrede! Und merke: Insiderwissen aus dem Studio, haben zwar nur wenige, aber die anderen dürfen daran teilhaben. Habe nichts dagegen, nur ging es in diesem Thread um Naka 480/580.

Übrigens durchlief bereits das erste Cassettendeck, das ich von innen kennengelernt habe (lange vor dem Betreten des ersten Tonstudios und noch länger vor meiner ersten Einmessung einer Studiomaschine), bei der Einmessung aufnahmeseitiges EQ-Feintuning bei 1k und 14k.
Das ist der Grund, warum mir das dann im Studio auch keine Neuigkeit mehr war.

Und, nu gucke, er geht, wenn auch mit einigen Tagen Verspätung, auf die Falle ein.

Wie es dir entgehen konnte, ist doch auch völlig egal. Warum freust du dich nicht einfach, noch was kennenzulernen, was dir bisher unbekannt war ? Irgendwann wird vielleicht auch auf deinem Tisch ein Deck landen, das an der Stelle Justage erfordert.

Und nun gibt er mir altem Mann gute Ratschläge, weil er mir doch so überlegen ist und so großzügig, mich an seinem allumfassenden Wissen teilhaben zu lassen. Hat die Falle halt nicht gesehen und it voll reingetappt, wie man in letzten Satz dieses posts sehen kann:

Beim Nakamichi 480 wären das übrigens L104/204, bei einem mit -20dB eingespeisten Signal von 21kHz (Electrical alignments and measurements, step 9), bei 680 und 700 sind es sogar 23kHz.

Ach - und nun kramt er die Serviceanleitung des Herstellers heraus, um mir zu beweisen, dass ich Unrecht habe. Touché, spoc - ich weiß ja, dass es REC-EQ einstellbar gibt, wusste ich die ganze Zeit - ich habe nur darauf gewartet, dass Du das Service Manual des Herstellers heranziehen würdest, um es zu beweisen. Genau - und eben darin steht auch, dass hinterband eingemessen wird. Also - Du hast Dich geirrt. Zeit es zuzugeben.

Mein Fazit: ich verstehe nicht, weshalb man mit derart viel Bosheit im Bauch in so einem Forum so viel schreibt, erschließt sich mir nicht. Was hat man davon? Und das ist übrigens das Einzige was ich an spoc nicht mag, seine subtile Bosheit, mit der er hier schon sehr, sehr lange Gift versprüht - immer nur ein bißchen, manchmal aus Versehen etwas mehr. Aber immer und kontinuierlich.

Hast Du Dein Ziel erreicht, Spoc, wenn das Forum wirklich schließen sollte? Oder verfolgst Du etwas ganz Anderes?



P.S. So, und nun dürft Ihr mich alle hassen, rausschmeißen oder mundtot machen. Aber das musste nun wirklich mal heraus, so leid es mir tut. Es war an der Zeit.

[Ex-Pfälzer]

...selten so einen Mist gelesen. Wie groß muss da der Frust sein?

Nochmal: Du verstehst Spok einfach nicht. Dann lass es doch einfach, und poltere hier nicht rum.

Und jetzt: Besinnliches Weiterbasteln am Hobby, Burschen.

[Armin777]

Kann es sein, dass Du derjenige bist, der es nicht versteht, Matthias?

[deleted leser]

Armin, es liegt mir fern spoci zu verteidigen. Soll er selber drauf antworten.

Das Problem mit Dir ist das nicht klar ist ob du hier im Forum als hilfsbereiter, privater Hobbyist oder als kundensuchender Gewerbetreibender der um sein Renomee kämpft (muss?) unterwegs bist...

Mir persönlich ist eigentlich vollkommen egal wie du oder spoci eure Tapes einmesst, weil bei einem Tandberg bis auf den Azimuth einstellen es vollkommen unnötig für gute Aufnahmen ist. Deshalb mein Beitrag. Einmessen war schon immer eine Dienstleistung die vorzugsweise gegen Geld von Leuten durchgeführt wurde, die anderen Leuten erzählt haben sie könnten die Flöhe husten hören wenn sie an Potis drehen...

Just My 2Cents...

VG Martin

[Armin777]

Martin, wie kommst Du eigentlich immer wieder darauf, dass meine gewerbliche Tätigkeit etwas mit meiner Meinung zu tun hat?

Hast Du ein Problem damit, dass ich als Gewerblicher hier genauso poste, wie alle anderen? Warum?