Harmonisierung Kenwood KA-9150 mit Canton Ergo 122DC

[hörtnix]

Bei der geschilderten Konstellation geh ich einfach mal von aus, dass unnötig Leistung im nicht wirklich hörbaren Niederfrequenzbereich "verbraten" wird. Die Basschassis bewegen sich außerhalb ( unterhalb) der Spezifikation. Sehen statt hören.

[sensor]

ich vermute die Canton werden die Verzerrungen wiedergeben die sie vom Verstärker bekommen

[Kaje]

Wenn du "ordentlich laut" hören möchtest, hast du dir den falschen Verstärker und die falschen Boxen zugelegt.

Der Amp ist ordentlich laut und habe bereits bei knapper mittelstellung schon eine sehr amtliche Lautstärke gehabt, mit welcher ich wohl sonst nie Verfahren werde, da sonst wohl Ärger mit den Nachbarn drohen wird
Brauche keine Dorfbeschallung und glaube, dass dieser Amp über genügend Leistungsreserven für Normalsterblichen Einsatz verfügt, da dies auch nur ein Test war.


Wenn dieser  Amp bei dieser Loudnessstellung und mittlerer Lautstärkenstellung an seine nominelle Leistungsgrenze von 2*100 Watt beim Abspielen dieser Basspasagen angelangt wäre, hätte ich dies doch an den Vu Metern sehen müssen? Diese waren aber nicht auf Vollausschlag sondern bei dreiviertel.


Werde aber die Hinweise beherzigen und künftig die Loudnessfunktion bei solchen Lautstärkenstellung deaktivieren.


P.s. Das Klangbild des cd players ist trotz voller Ausgangspegel Einstellung in geringeren Verstärkerlautstärken sehr gut und keine Verzerrungen wahrnehmbar. Daraus schliesse ich nun, dass dies nicht die Ursache war.

[Klangstrahler]

Wenn Du mit Musik an den Anzeigen "dreiviertel" ablesen konntest, ist davon auszugehen, daß der Amp sich zeitweise deutlich im Clipping befand. Da geht ihm dann klanglich die Puste aus. Mit Ausnahme moderner Loudness-War-Tracks dürfte man mit Musik wohl kaum mehr die Hälfte als Anzeigewert ereichen, wenn man "unverzerrt" hören möchte. Klar, bei dynamischer Musik ist das beginnende Clipping akustisch nicht so kritisch, aber "Volldampf" ist das sicherlich schon gewesen.  

So zeigt sich wieder: Lautsprecher, die wenig verzerren, spielen auch "laut" weit weniger anstrengend als die, die schon bei mittleren Pegeln die Grenzen erahnen lassen. Sicherlich vertragen Deine großen Cantons noch höhere Verstärkerleistungen. Aber ich habe schon andere große "HiFi"-Boxen gesehen, bei denen die Hörer meinten, es sei gar nicht so laut gewesen - und alle vier Tieftöner waren gemeinsam hin, dabei war der Verstärker intakt. Zuviel Leistung kann dann auch mal zuviel des Guten sein.

[hörtnix]

Wegen schwächlichen Amps sterben meist die Hochtöner zuerst, weil die alleine von der Baugrösse weniger Wärme abführen können.

[Klangstrahler]

Jau, kenne ich, diese Theorie.

Wir hatten vor Jahren mit einem bis zum krächzen brutal übersteuerten 20W-Amp mal versucht, mit Musik einen Kalottenhochtöner zu zerstören. Der HT wurde warm, ging aber auch nach Stunden nicht kaputt. (mit einem 50-70W Amp wäre der HT wohl hinüber gewesen, aber es ging ja um "kleine" Verstärker)
Mit einem vollig unverzerrt laut spielenden 300W-Verstärker war der HT aber nach kurzer Zeit an gleicher Weiche zerstört.
Soviel zur Theorie, kleiner übersteuerter Amp killt Hochtöner. Es geht eben nichts über richtige Leistung, wenn man etwas kaputtmachen will!  

[Harry Hirsch]

Im echten Betrieb, ohne Zerstörungsabsichten, wird zuerst der Tieftöner an seine mechanische Grenzen kommen und man dreht leiser.

[stefan_4711]

Damit euch der Diskussionsstoff nicht ausgeht:

Ein Sherwood Vollverstärker, der gerade auf dem Messplatz angeschlossen ist

Rot: 8 uhr (hier gibt´s auch schonmal 8 bis 10 dB plus!!)
Blau 12 uhr
Cyan 2 uhr




Ich räume ein: in diesem Fall  sind die immer noch fetten  3 dB nicht gerade  "minimal"....aber doch schon  geringer.

Wer beim Anblick solcher Kurven immer noch behauptet das es keinen Verstärkerklang gibt...

[Kimi]

Aber nur mit eingeschalteter Loudness

[stefan_4711]

Aber nur mit eingeschalteter Loudness

Solche Kurven werden, zumindest dann wenn man HiFi Klassiker vergleicht, auch ohne Loudness unterschiedlich aussehen.

[winix]

Wer beim Anblick solcher Kurven immer noch behauptet das es keinen Verstärkerklang gibt...

nur vormittags  

[Ironside]

Nachmittags reden wir nämlich lieber über Rundsteuersignale. 

[winix]

und für abends gibts UKW

[scope]

Solche Kurven werden, zumindest dann wenn man HiFi Klassiker vergleicht, auch ohne Loudness unterschiedlich aussehen.

Das ist ohne weitere Einschränkung erstmal korrekt. Zumindest dann, wenn man die Größenordnungen nicht näher benennt.
Wie sich solche "Kurven" grafisch darstellen, hängt von der Skalierung der Amplitude ab. Es ist tatsächlich so, dass es gerade in den 70er und den frühen 80er Jahren einige Verstärker oder Receiver gab, an denen man das Klangregelnetzwerk , teils noch mit diversen turnover Kipphebelchen nicht abschalten konnte. Selbst wenn die Klangregler in Nullstellung stehen, kann man dort kleinere lineare Verzerrungen nachweisen, die auch schonmal ein halbes dB (selten mehr) Abweichung im interessanten Bereich zwischen 40Hz und 15KHz erreichen. Ein ganzes dB bei z.B. 20 Hz oder 18 KHz ist hingegen ziemlich uninteressant.
Aber selbst wenn die Differenzen -in der Welt der Meßtechnik- diesbezüglich gingantisch ausfallen, ist es kaum möglich, die dadurch(!) entstehenden Unterschiede zu erhören und zu benennen.

Schaltet man den Sherwood in den Direktmode, oder stellt die Klangregler in Mittelposition und deaktiviert die Loudness, ist das Gerät diesbezüglich messtechnisch unauffällig. So wie fast jeder Verstärker. Im kontrollierten Hörvergleich (Blindtest) würden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit fast alle Hörer scheitern, wenn eine Burmester 911 , eine Threshold, oder irgendeine ML Endstufe dagegen gehört würde.

PS: Die u.A. von mir aufgestellte "Behauptung" lautete übrigens zu keiner Zeit (also niemals) : "alle Verstärker klingen gleich, können also unter garkeinen Umständen am Klang unterschieden werden"

Sie lautet: Unterschedien sich zwei Verstärker in den durchzuführenden "klassischen Messungen" (also die üblichen Methoden zur Ermittlung linearer und nichtlinearer Verzerrungen) nicht bereits "auffällig", dann ist die Chance einer "Erkennung" irgendwelcher Unterschiede im Blindtest gering.
Erhält man hingegen auffällige Unterschiede während der Messungen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man die Geräte durch anhören unterscheiden kann. Dass die Unterschiede im Test auch vernommen werden, ist -dadurch- aber noch lange nicht sichergestellt.

[hörtnix]

Im echten Betrieb, ohne Zerstörungsabsichten, wird zuerst der Tieftöner an seine mechanische Grenzen kommen und man dreht leiser.

Oder man ist halt doof auffe Ohren, wenn man dem Treiben anschlagender TT-Membranen nicht freiwillig Einhalt gebietet. Fakt ist mal, dass ein clippender Verstärker jede Menge unnützer Energie in die armen Tröten pumpt. Man halte sich vor Augen, dass die abgegebene Energie des Amps die Fläche unter der Amplitude ist, wahrend das, was wirklich hörbar ist, dP/dt ist, also die Änderung der Leistung über die Zeit.

[stefan_4711]

PS: Die u.A. von mir aufgestellte "Behauptung" lautete übrigens zu keiner Zeit (also niemals) :  "alle Verstärker klingen gleich, können also unter garkeinen Umständen am Klang unterschieden werden"

Endlich... irgendwann merkt (oder besser hört) es ja doch jeder!!! 

BTW:
- Viele TOTL HiFi Klassiker wie z.Bsp. der Sansui AU-22000, Pioneer A-27 besitzen überhaupt keine Loudness Schalter. Trotzdem kriegen die das mit der sogenannten "gehörrichtigen Lautstärke" irgendwie hin. Soll mir bloss keiner erzählen das die (selbst  bei ausgeschalteter Klangregelstufe) im gesamten Frequenzbereich und bei allen Lautstärken immer den gleichen oder einen absolut linearen Frequenzgang haben.

[hörtnix]

Hm. Nun ja. Mein uralter Luxman SQ 507 behauptet jedenfalls von sich, dass er zwischen 20 Hz und 50 kHz "less than -1dB" kann. Ok, Klangregelnetzwerk ist gänzlich abstellbar.

[scope]

Endlich... irgendwann merkt (oder besser hört) es ja doch jeder!!! 

Diese Diskussion führte ich schon vor über 12 Jahren mit eben dieser Formulierung, denn eine 1W Triode mit einer Ausgangsimpedanz von 1,2 Ohm und einem Klirr von 7% wird man auch unter eher ungünstigen Bedingungen erkennen können. Und das ist unterm Strich auch ein Verstärker.

Es ging und geht vielmehr darum, dass es Menschen gibt, die nicht nur einen, sondern gleich hunderte Schritte weitergehen. Sie behaupten z.B., dass sich zwei (nach den klassischen Methoden) weitgehend gleich messende Verstärker, unterschiedlich anhören können, haben aber zu keiner Zeit eine Begründung für diese Behauptung geliefert. Nichtmal eine schlechte hat man bekommen.
Und wenn man zu sehr in Erklärungsnot gerät, wird der einfache Weg gewählt, indem man das Testdesign als völlig unzureichend bezeichnet.

Man sollte den Stoff strenggenommen nur mit Leuten ausdiskutieren, die selber faire und technisch hinreichende Hörtests durchgeführt, und die Geräte gleichzeitig auf ihre Eigenschaften überprüft haben. Da bleiben unterm Strich nur sehr wenige übrig.

Einfach mal umklemmen und der Meinung sein, dass es jetzt viel dynamischer und luftiger spielt ist zweifellos eine Möglichkeit....Aber eben keine, mit der ich mich beschäftigen möchte.

Hörtnix: Diese Amplitudenfehler beziehen sich auf die Enden des Übertragungsbereiches...Also 20 Hz und 50000 Hz. Dort richten auch 2 dB keinerlei "hörbare Schäden" an.

[scope]

Soll mir bloss keiner erzählen das die (selbst  bei ausgeschalteter Klangregelstufe) im gesamten Frequenzbereich und bei allen Lautstärken immer den gleichen oder einen absolut linearen Frequenzgang haben.

Leider scheinen meine "Erklärungen" nicht auf fruchtbaren Boden zu fallen.  Wenn man sich über solche Eigenschaften unterhält, muss man die Größenordnungen benennen.  Die Größe der Absenkungen und Anhebungen, sowie die Frequenz, oder der F-Bereich, in dem das geschieht.
Gerne kann man dazu auch echte Lautsprecher oder ein Simulationmodell heranziehen, was bei einigen Röhrengeräten dann einen der Gründe (die hohe Ausgangsimpedanz) deutlich werden lässt. Das sind doch alles uralte Grundlagen.

Mit einem "soll mir keiner erzählen" ist es nicht getan. Größenordnungen, Beispiele, Fakten.

Der F-Gang eines Verstärkers muss NICHT absolut linear sein. Selbst das beste Meßgerät ist es nicht. Daher nochmal die Frage nach den  "Größenordnungen"

BTW:
- Viele TOTL HiFi Klassiker wie z.Bsp. der Sansui AU-22000, Pioneer A-27 besitzen überhaupt keine Loudness Schalter. Trotzdem kriegen die das mit der sogenannten "gehörrichtigen Lautstärke" irgendwie hin.

Wenn eine Vorstufe oder ein Vollverstärker eine -nicht deaktivierbare- Loudnessschaltung verwendet, dann ist das nichts anderes als der "dauerhafte" Einsatz eines besonderen Klangregelnetzwerkes, auf dessen Wirkung man nur sehr begrenzt Einfluß nehmen kann.

Dass sich solche Geräte mitunter anders anhören als Geräte, die einen "linearen Amplitudenfrequenzgang" liefern, liegt in der Natur der Dinge.
Um derartige "Soundmaschinen", die bereits in einer vor dem Hörtest stattfindenden Vermessung Diskreditiert würden, hat sich die uralte Verstärkerklangdiskussion auch nie gedreht.

Dort ging es um viel subtilere Dinge wie
 Spielfreude, Musikalität, Feindynamik ...bla...bla.... und ähnliche Begriffe.


Für diesen Sommer ist noch ein Verstärkerblindtest an den Spendor Lautsprechern vom "Mac Max" geplant. Es wird wie üblich  ein Verstärker der besseren Sorte gegen irgendwas vom Wertstoffhof antreten, damit die Chancen größer werden.
Vielleicht lässt sich dazu noch Jemand mit "geschultem Gehör" einspannen?

[hörtnix]

scope:
<10Hz und >50kHz höre ich jedenfalls nicht. Wenn ich allerdings meine bescheidenen Tröten diese Vergewaltigung unnötigerweise antuen wollen würde, könnte ich das sicherlich nicht wirklich hören. Nicht Alles, was man den Tröten zumutet, kann der Mensch hören. BTW. Ich bin bereit, den in unbearbeitetem Zustand befindlichen Lux zur Messung zur Verfügung zu stellen. Rein interessehalber.

[scope]

Ich bin bereit, den in unbearbeitetem Zustand befindlichen Lux zur Messung zur Verfügung zu stellen.

Musst nurnoch einen finden, der das "zum Spass" für dich macht

[hörtnix]

Na ja, bis zu Dir hab ich ja nicht so weit. Und es dient ja nem guten Zweck, derweil ja der diskutierenden Meute möglicherweise beweisbar ist, dass selbst ein Amp vom Ende der 60er einiges kann, was man nicht hört….

[stefan_4711]

Um derartige "Soundmaschinen", die bereits in einer vor dem Hörtest stattfindenden Vermessung Diskreditiert würden, hat sich die uralte Verstärkerklangdiskussion auch nie gedreht.

Wenn diese Sicht der Dinge richtig wäre würde kein Mensch mehr einen HiFi Verstärker kaufen, sondern alle Welt würde sich darum reissen Musik nur noch über Messverstärker zu hören. Tut aber (fast) keiner. Die hier immer wieder diskutierten Messverfahren sind gut und richtig um die Qualität der Schaltung und die korrekte Funktion zu prüfen, mehr aber auch nicht.

[Pufftrompeter]

Och noe - nicht schon wieder.

Correlation does not imply causation ... aus der Tatsache, das es

(i) Leute gibt, die teure Verstaerker kaufen, laesst nicht ableiten, dass sie anders klingen.
(ii) Leute gibt, die irgendwelche Unteschiede unter windigen Bedingungen gehoert haben wollen, laeest sich nicht ableiten, dass sie auch wirklich da sind

Ein Plattenspieler erzeugt eine durchaus plastische Raeumlichkeit - bei 25dB Kanaltrennung. Was soll denn ein Verstaerker, der meherere Zehnerpotenzen "besser" ist, da an Raeumlichkeit hinzufuegen oder wegnehmen? Und vor allem - WIE soll er das machen ... und wieso genau der Verstaerker und nicht die Ausgangsstufe des CD Players? Oder der Vorverstaerker? Oder der Kleinsignalverstaerker im Mischpult, im Effektgeraet oder sonstwo? Die waeren dann ja auch alles als alles als neutral ...

Macht doch alles keinen Sinn ...

Genau gilt's fuer angebliche Nichtlineraitaeten der Verstaerker ... kein Verstaerker, der nicht auffaellig und messbar nichtlinear verstaerkt, kann "einen besonders fetten Bass" haben oder "eher schlank" klingen. Wo soll er den Bass denn dann herholen oder hintun? Hat er einen Basspeicher, aus dem er schoepfen kann oder den er permanent auffuellt???

Der Rest des Emogesuelzes (Spielfeude, Schnelligkeit, Fusswippfaktor, Feindynamik, Schmelz, blabla ...) ist sowieso Gelaber und hier nicht der Rede wert. Soll nicht heissen, dass es nicht so empfunden wird - aber Befindlichkeiten sind bekanntlich keine Tatsachen und dicht neben der Zahnfee und den Marieenerscheinungen allokiert - daran glaubt auch nur eine Minderheit, und das nicht mal konsistent.

Sodenn - der Kenni clippt, nicht zuletzt, weil ihn die DC-Schaltung der Cantons noch zusaetzlich massiv belastet - auch dass ist im Effekt nix anderes als ein fix eingestellter Bass-EQ. Wer eine Bose 901 hat, der weiss, was ein Frequenzverbieger im Endeffekt dem Amp abverlangt - im Zweifelsfall naemlich alles.

[scope]

Stefan 4711 schrieb:

Wenn diese Sicht der Dinge richtig wäre ...

Und reagierte damit auf diesen gequoteten Satz, den ich davor verfasste:

Um derartige "Soundmaschinen", die bereits in einer vor dem Hörtest stattfindenden Vermessung diskreditiert würden, hat sich die uralte Verstärkerklangdiskussion auch nie gedreht.

Da fehlt der Zusammenhang, denn in meinem Satz präsentiere ich keine "Sicht der Dinge". Weder meine Sicht der Dinge, noch die Sicht irgendwelcher Dritter.

Mit anderen Worten schrieb ich lediglich, dass es in der uralten Diskussion um Verstärkerklang niemals darum ging, dass die -ich nenne sie mal- "Verstärkerklang Abstreiter" (zu denen ich gehöre) behaupten, das hörbare Unterschiede -pauschal-  ausgeschlossen wären.
So eine Aussage , oder so eine "Sicht der Dinge" wäre in der Tat unhaltbar, da es sehr viele "Designs" gibt, die bereits (mess) technisch derart große Fehler machen, dass eine Hörbarkeit (also ein hörbarer Unterschied) durchaus möglich ist.

So manches Röhrengerät macht eben diese enormen Fehler, die  so mancher Hörer als "angenehm" empfindet. Zufügen von vergleichsweise enormen Mengen an Verzerrungen (K2) wäre da z.B eine Möglichkeit. Ebenso die (oft) hohe Ausgangsimpedanz und dadurch -mitunter- verbogene Frequenzgänge, wenn die Lautsprecher (wie so oft) nicht angemessen sind.

Ob das am Ende im Vergleich zu einem "blameless" messenden TRansistorverstärker im kontrollierten Hörtest -nachweislich- hörbar wird, muss man austesten.

Ausschliessen würde ich es in so einem Fall niemals.


Also wiederhole ich gerne, dass sich die Verstärkerdiskussion nie darum gedreht hat, dass sich "JEDER" Verstärker gleich anhören  würde oder müsse.

Eine "Sicht der Dinge" ist darin aber nicht enthalten.

Hoffe das ist jetzt angekommen...Ich bessere die Formulierung aber gerne noch ein paar mal nach, wenn es denn sein muss.