Kenwood 700C Umbau auf Folienkondensator lohnend?

[scope]

deleted

[Frunobulax]

"der Blödsinn der hier geschrieben"? Komisch - mein Eindruck war das alle aus der Messtechniker-Fraktion unisono die Meinung vertreten haben, das von obigem Bauteiletausch keine nennenswerten "Verbesserungen" zu erwarten sind. Wenn aber alle, die sich mit dem Kram besonders gut auskennen, weil sie versuchen der Sache auf den Grund zu gehen, hier einig sind, dann ist da auch was dran. Sie wissen (!) das Veränderungen hier kaum Messbar sind. Sie meinen (!), das nicht messbare Veränderungen auch nicht hörbar sind. Das kann für mich als Laien dann kein Blödsinn sein. Bitte nicht "schliessen", den Thread

[Der Karsten]

1. ist ein Repthread, die werden nicht gelöscht.
2. ist Euch eigentlich mal aufgefallen das der Threadersteller nicht einmal auf den ganzen Quatsch der hier geschrieben wurde geantwortert hat

[sing sing]

Erst sollten reproduzierbar hörbare Unterschiede zwischen Original/Modifikation vorhanden sein. Dann kann man mit dem Messen beginnen. Es hat recht wenig Sinn wenn die gepimpten Geräte erst nach 2 Jahren Einspielzeit ihre Klangblüte erreichen und kein Vergleich mit dem Original möglich ist.
Die Kondensatorwechselfraktion kann ja mal 2 Geräte zur Verfügung stellen. Einmal Original, einmal Modifiziert. Per Kettenpaket kann sich die Gemeinde dann vom Unterschied selbst ein Bild machen. Die Kosten können wir sicherlich durch Spenden abdecken.
Wie schauts aus?

[scope]

Was ich noch loswerden möchte:

Dem Einen oder Anderen wird es vielleicht auch schon aufgefallen sein: In den allermeisten Fällen beschränken sich die Argumente der "Pro Tuning Menschen" auf Einzeiler, die zwar die Leute und deren Aussagen gegen gewisse Vorgehensweisen gezielt diskreditieren sollen, aber keinerlei stichhaltige Fakten beinhalten, die eine Tuningmaßnahme direkt und unmittelbar
erklären und darüberhinaus noch deren Erfolg untermauern.

Das ist nicht nur schade, da es jede sachliche Diskussion mit belastbaren Inhalten abwürgt, sondern geradezu armselig.

In einem anderen Forum wurde erst vor kurzem von einem "Tuner"  behauptet, dass man die Vorteile einer bestimmten Vorgehensweise in der Netzteildimensionierung messtechnisch ganz deutlich nachweisen könne.

Daraufhin habe ich natürlich nachgefragt, wie sich das denn genau im NF-Signal messtechnisch offenbaren würde, worauf -wie immer- umgehend die "Notbremse" gezogen wurde.

Antwort (in etwa):
"Das wolle man hier nicht erklären, da die Abstreiter selber darauf kommen müssten".

Mal ehrlich...Ist das nicht ein wirklich übles Armutszeugnis, welches man sich damit selber ausstellt? 

Ich habe vermutlich das 20-fach besser ausgerüstete Labor und würde die Behauptungen gerne prüfen, aber DAS ist aus wirtschaftlich nachvollziehbaren Gründen wohl garnicht erwünscht. Es war in diesem Fall nämlich ein Kleingewerblicher.

[hf500]

Wie schauts aus?

Moin,
entweder, die Geraete versacken irgendwo, oder sie werden durch die Herumschickerei ruiniert. Weniger elektrisch als vielmehr mechanisch.
;-)

73
Peter

[scope]

2. ist Euch eigentlich mal aufgefallen das der Threadersteller nicht einmal auf den ganzen Quatsch der hier geschrieben wurde geantwortert hat

Das ist für den Aufbau einer technischen Diskussion auch nicht so wichtig. ausserdem gehe ich schwer davon aus, dass er als Anfänger im Bereich der Elektronik nicht allzuviel beisteuern kann.

[Cpt. Mac]

Das ist nicht nur schade, da es jede sachliche Diskussion mit belastbaren Inhalten abwürgt, sondern geradezu armselig.

Scope, ich schätze deine sorgfältig verfassten Beiträge sehr, ohne Zweifel. Ich muss mich aber dennoch fragen, warum du nach wie vor so extrem viel Effort in die Sache steckst. Du könntest, sofern du Zeit und Lust dazu hättest, ohne Probleme messtechnisch (und mit Blindtest) aufzeigen, dass die üblicherweise vorgeschlagenen Tuningmassnahmen (Elko durch Folienkondensator ersetzen, etc.) im Gros der Fälle keinen Unterschied bewirken. OK, gut.
Möglicherweise willst du auf sachlich begründete Verbesserungsvorschläge hinaus. Verstehe ich auch. Aber warum suchst du denn ausgerechnet in diesem Forum hier? Es sollte mittlerweile jedem klar sein, dass diese Community hier zu gefühlten 99% aus Sammlern und Hobbybastlern besteht, die so ziemlich keine Ahnung von der Materie haben (mich eingeschlossen). Das verbliebene eine Prozent hat zwar wirklich eine Ahnung, möchte und kann aber berechtigterweise auch keine Beispiele von Verbesserungsmassnahmen beisteuern, weil in den meisten Fällen schlicht unnötig.
Auf sachlicher Ebene kann ich deine Motivationsgründe wirklich nicht erkennen.

[scope]

Wie schauts aus?

Obwohl ich für Tests immer zu haben bin, halte ich das in dieser Form für keine gute Idee.

Die Beurteilung der beiden wird sich zu oft danach richten, wie der testende "gestrickt" ist, oder mit anderen Worten, wie er zum Tuning steht.
Es wird ausserdem hintereinander gehört, da ich bei den allermeisten keine Umschalthardware vermute.

Die Ergebnisse kämen so einem Münzwurf gleich.

[Der Karsten]

.....Das ist für den Aufbau einer technischen Diskussion auch nicht so wichtig

diese ist dann aber auch nicht wichtig, da es aussichtslos ist Tuningjünger durch Fakten überzeugen zu wollen das es schlicht Blödsinn ist Änderungen an eigentlich perfecten Schaltungskonzepten vor zu nehmen.
Beweisen werden die das nie können, denn dazu müßten sie erstmal explizit nachweisen das es nachher besser klingt und das ist auch nicht so einfach oder auch garnicht möglich.

[Frunobulax]

Trotzdem ist es bestimmt für jeden sehr ernüchternd, der sich vielleicht sogar euphorisch über seine so erlebten Klangwunder freut. Er will seine Freude teilen, und wird ihm hier sogleich der Kopf zurechtgerückt. Warum und vor allem wie soll einer etwas beweisen, was er de facto sozusagen "nur" gefühlt hat? Es ist nicht beweisbar, trotzdem ist er sich sicher. Interessante Konstellation, prallen kleine Welten aufeinander.

[scope]

Ich muss mich aber dennoch fragen, warum du nach wie vor so extrem viel Effort in die Sache steckst.

Ich kann dir an dieser Stelle nicht folgen. Wenn ich hier gerade ein paar Beiträge verfasse, in denen ich mich gegen (oder für) eine Vorgehensweise ausspreche, dann ist das in meinen Augen bei weitem kein "Effort".

Solltest du hingegen mit den Anstrengungen die von uns durchgeführten Hörtests meinen, dann ist das in der Tat ein gewisser Aufwand.
Den hat man aber ebenso, wenn man ein 2000 Teile Puzzle von Ravensburger zusammensteckt, oder einen Berg besteigt.

Sowas nennt man afaik "Hobby" und man macht es aus Interesse an einer Sache.

Du könntest, sofern du Zeit und Lust dazu hättest, ohne Probleme messtechnisch (und mit Blindtest) aufzeigen, dass die üblicherweise vorgeschlagenen Tuningmassnahmen (Elko durch Folienkondensator ersetzen, etc.) im Gros der Fälle keinen Unterschied bewirken. OK, gut.

Wie oft denn noch? Es ist gut möglich, dass DU das nicht gelesen hast, da es nicht in diesem Forum stattfand, aber ich kann und WILL nicht für jeden Leser einen neuen Versuch aufbauen.

Viel zielführender wäre es darüberhinaus, wenn das von denen durchgeführt werden würde, die ständig von Verbesserungen durch Tuning reden. Allerdings wird man da -leider- lange warten müssen, und ich bin nicht "der Highlander"
Mir läuft die Zeit davon

Aber warum suchst du denn ausgerechnet in diesem Forum hier?

Stop, das stimmt nicht. Ich habe hier und jetzt nicht gesucht. Ich habe lediglich reagiert. Bitte nichts verdrehen.......... danke.

Es sollte mittlerweile jedem klar sein, dass diese Community hier zu gefühlten 99% aus Sammlern und Hobbybastlern besteht, die so ziemlich keine Ahnung von der Materie haben

Wenn man sich die Beiträge der "Pro Tuning Ecke" durchliest, könnte man durchaus auch einen ganz anderen Eindruck erhalten. Hast du deren Beiträge weiter oben denn nicht gelesen?

Das verbliebene eine Prozent hat zwar wirklich eine Ahnung, möchte und kann aber berechtigterweise auch keine Beispiele von Verbesserungsmassnahmen beisteuern,

Warum denn "berechtigterweise" ? Haben wir hier denn gewerblich tätige Tuningfirmen unter uns, die ihre Geheimtips viel lieber verkaufen, als etwas darüber zu schreiben? Ist das wirklich so?


Ich wiederhole mich nochmal: Ich erwarte keine technische Erklärung oder Diskussionsbeteiligung von Leuten, die sich :

*Für Tuning nicht interessieren
*Nichts tunen
*Nichts über Tuning schreiben

Die erwarte ich NUR von denen, auf die diese drei Punkte eben nicht zutreffen. Deutlicher geht es wohl nicht mehr....oder?

Auf sachlicher Ebene kann ich deine Motivationsgründe wirklich nicht erkennen.

Es ist zwar schade, dass du die m.E. sehr deutliche Darstellung der Fakten nicht erkennen kannst, aber ich bilde mir auch nicht ein, dass ich jeden Leser erreichen kann.

---

diese ist dann aber auch nicht wichtig, da es aussichtslos ist Tuningjünger durch Fakten überzeugen zu wollen das es schlicht Blödsinn ist Änderungen an eigentlich perfecten Schaltungskonzepten vor zu nehmen.

Damit machst du dir das Ganze dann doch zu einfach. So "läuft" das in einer Diskussion erst recht nicht.

Beweisen werden die das nie können, denn dazu müßten sie erstmal explizit nachweisen das es nachher besser klingt und das ist auch nicht so einfach oder auch garnicht möglich.

Dass es einfach sei, hat man hin und wieder behauptet. Ich erwarte noch nichtmal den "absouten" Beweis, sondern würde mich mitunter schon mit "kleinen Bröckchen" zufrieden geben, über die man dann -bei gegebenem Interesse- Diskutieren könnte .

[hal-9.000]

Möglicherweise willst du auf sachlich begründete Verbesserungsvorschläge hinaus. Verstehe ich auch. Aber warum suchst du denn ausgerechnet in diesem Forum hier? Es sollte mittlerweile jedem klar sein, dass diese Community hier zu gefühlten 99% aus Sammlern und Hobbybastlern besteht, die so ziemlich keine Ahnung von der Materie haben (mich eingeschlossen).

Sagen wir mal so - wenn jemand eine technische Frage hat und dann Tipps kommen, dann kann man die auch hinterfragen - erst recht, wenn der markierte Teil zutreffen sollte. Ratschläge zu technischen Problemen sollten IMHO ausschließlich von Leuten kommen, die davon auch Ahnung haben ...
Und man sollte einen Ratschlag natürlich auch begründen können, was Ahnung von der Materie voraussetzt ...

[Der Karsten]

Damit machst du dir das Ganze dann doch zu einfach. So "läuft" das in einer Diskussion erst recht nicht.

Damit hast Du sicherlich Recht, wozu einfach wenns auch komplitziert geht.
MMn bringt so eine "Diskusion" absolut nichts, ausser vielleicht Streiterein und verhärtetere Fronten der Parteien.
Wirklich interessante Tatsachen aus dennen man evtl. was mitnehmen kann kommen hier mit Sicherheit nicht mehr zustande weshalb das für mich zur nutzlosen Zeitverschwendung wird.

So long All

p.s. scope, was mir wirklich was bringen würde hatte ich Dir per PN geschickt wäre Nett wenn Du da mal ein paar Gedanken zu hättest

[scope]

MMn bringt so eine "Diskusion" absolut nichts, ausser vielleicht Streiterein und verhärtetere Fronten der Parteien.

Das liegt -wenn es denn so kommt- in erster linie aber nicht an mir. Ich bin gerne dazu bereit,  auf technische Behauptungen sachlich zu reagiern, wenn sich der Behauptende zumindest einen Funken Mühe in die Erarbeitung seiner Schilderungen investiert hat. Mit anderen Worten: Nicht ausschliesslich blabla und zwei Links auf irgendwelche Seiten Dritter.

[ChristofP]

Ich habe auch relativ lang an die Klangverbesserungen durch Bauteiletausch geglaubt

Verbesserungen durch Baulteilwechsel sind übrigens absolut nicht pauscha auszuschliessen. Das lässt sich dann aber immer ganz problemlos
im Labor nachweisen. Bestes Beispiel wäre ein MC4558, der durch einen LME49720 ersetzt wird. Das kann man in vielen Fällen später in der Schaltung messtechnisch (mit geeignetem Gerät) nachweisen.

Ob das trotz der in diesem Fall recht großen Differenzen aber am Ende den "Klang" so verändert, dass es einem Nachweis (jenseits der Emotionen) standhält, ist dann immer noch eine andere Baustelle.

Viel schwerer wird es beim Kondensatorwechsel. Richtig ist, dass man in einem sehr teuren Audiomessgerät den kontrollierten Einsatz z.B. von Elkos vs. MKP´s  durchaus bemerken wird, wenn es zu bestimmten "Betriebsbedingungen" kommt, in denen es am Kondensator beispielsweise zu Spannungsabfällen kommt.
In einem Verstärker der siebziger Jahre ist eine klangliche (!)  Verbesserung hingegen ausgeschlossen. Da wird das Ergebnis von ganz anderen Dingen bestimmt, die schon garnicht durch "blindtausch auf Verdacht" vorhersehbar sind.

Grundsätzliche (wenngleich unhörbare) Modifizierungen/Verbesserungen OHNE den Einsatz von Meßgeräten funktionieren nicht. Die Veränderungen sich dazu schlichtweg zu klein.

Da kann ich durchaus folgen - ich glaube auch, dass mein Philips CD-Player mit den anderen Opamps anders klingt als vorher. Ich nehme das in meinem Hörsessel subjektiv so war.

Nur: solange ich das aus

- Mangel an Messtechnik
- Mangel an Know-How

nicht objektiv anhand von Messergebnissen belegen kann, bleibt das reine subjektive Wahrnehmung. Und das hier irgendwem als Tatsache vorzubeten (Zitat: "Das hört man") bleibt es aucch nur das und ist niemals festgelegte Wahrheit. Und bisher hat das in diesem Forum glaube ich auch keiner geschafft, messtechnisch (oder durch Blindtests etc.) die wahrnehmbare Wirkung solcher Modifikationen zu untermauern. Also, wer glauben will, der glaube, wer hören will, der höre... mehr ist es nicht. Aber warum macht man da so einen Krieg draus? Nur weil ein anderer was anderes glaubt als ich (okay... die Weltgeschichte zeigt, dass das wohl nicht zu ändern ist.. )

Grüßle, Christof

[scope]

Aber warum macht man da so einen Krieg draus?

Weil die Wenigsten es so wie du formulieren.

[Kaje]

Guten abend zusammen,
entschuldigt, dass ich mich erst jetzt wieder zu Wort melde.
Habe derzeit gerade beruflich viel um die Ohren.

Ersteinmal vielen lieben dank an alle, die zu meinem Thread geantwortet haben.
Was ich natürlich nicht wollte und mir auch nicht im Entferntesten vorstellen konnte, dass dieser Thread solche
teils emotionalen Diskussionen vom Zaun bricht. Habe da wohl ein etwas sehr empfindliches Thema getroffen?
Danke auch den Usern recht herzlich, welche mich hierzu direkt angeschrieben haben - Vielen Dank!!

Ich wollte mir eigentlich rein Informativ fachliche Meinungen einholen, wie dies hier bei diesem Thema gesehen wird,
da es meiner bisherigen I-Net Recherchenach, gerade in anderen Ländern einige Freunde für solche Umrüstungen auf Folienkondensatoren gibt.
Ehrlich gesagt habe ich mir auch die Frage gestellt, welche Gründe es waren, diesen Vorverstärker im Platinenlayout für Folienkondensatoren
auszulegen, wenn am Ende des Tages die Werksbestückung doch "nur" mit Elkos vorgenommen wurde?

Ich habe diesen Verstärker noch nicht, diesen werde ich vorraussichtlich erst in nächster Zeit erhalten und eh erst einmal deren grundsätzlichen techn.
Zustand überprüfen müssen. Fest steht jedoch, dass an diesem wohl eine ausgiebe Schalter-/Relaiskur vorgenommen werden muss, in dessem Zuge ich auch die Elkos
auf deren Kapa und ESR geprüft hätte. Wenn hier soweit techn. unauffällig, hätte ich diesen dann erst einmal so gelassen wie er ist.
Wie gesagt, ich hatte erst einmal nur eine techn. "Grundreinigung" geplant, welche nach über 40 Jahren grundsätzlich sicher nicht verkehrt ist.

Ja, ich suche gerade ein Oszi und ja, es ist mein erstes.. dies heißt aber nicht, dass ich deswegen elektr. keinerlei Kentnisse besitze und überhaupt nicht weiß, was zu tun ist. Auch der Umgang mit den Lötkolben ist mir nicht fremd und weiß diesen anzuwenden. Komme auch aus der elektr. Branche, wenn auch kein direkt gelernter Fernsehtechniker und somit sind mir so manche Grundbegriffe durchaus vertraut, wenn auch nicht so fachlich vertieft, wie den Profis hier. - Also kein kompl. Quereinsteiger.

Also nochmals zusammenfassend.. Ich werde den 700C sicherlich nicht verbasteln und um jeden Preis auf Folienkondensatoren umrüsten, dafür ist er mir einfach zu Schade!! Wollte mich hierzu vorab nur mal informieren und im Zuge einer Schalter-Relaiskur hätte ich sich diese Umrüstung auf Folienelkos evtl. gleich angeboten.
Werde dies aber erst einmal nicht tun und das Gerät möglichst soweit original lassen, wenn soweit techn. i.o

Dennoch beschäftigt mich die o.g. Grundfrage immer noch, wieso dieser Verstärker im platinenlayout auf Folienkondensatoren ausgelegt wurde, wenn am ende des Tages die Werksbestückung doch "nur" mit normalen Elkos.?

So, nun hoffe ich mit diesem Statement einwenig Dampf vom Kessel genommen zu haben und wünsce Euch allen einen wundervollen Abend!

P.s Trotzt dieser teilweise hitzigen Debatte, welche ich mit meinem Thread wohl auslöste, finde ich das Forum und deren Feedback grundsätzlich einmal spitze
und möchte mich hierzu nochmals bei allen bedanken!

[Frunobulax]

 Schade, wenn Karsten und Dr.scope hier vernünftige technische Beiträge fordern oder gar was "mitnehmen" wollen (i.d.S.). Karsten, ich seh euch da auf der Geberseite. Der Wissensvorsprung verpflichtet euch, nicht "uns". Wer soll denn diese Erwartung erfüllen? Ich finde eigentlich sollten sich die "tuner", die soundchecker 
mal melden und was in die Waagschale werfen. Sie könnten doch mal darauf bestehen, das ihre Tuningerfolge keine Einbildung sind. Ein Meinungsaustausch. Kein Krieg und auch keine Lehrstunde für Profis

[ChristofP]

Wo steht das denn eigentlich mit diesem Platinenlayout... ich habe auf den Bildern weder zusätzliche Signaturen noch Bohrungen gesehen?

Gesendet von meinem SM-G901F mit Tapatalk

---

Achso: das ist die normale Härte bei diesen Themen... schon sehr gesittet bisher...

Gesendet von meinem SM-G901F mit Tapatalk

[Frunobulax]

Dampf vom Kessel, Kuh vom Eis !!

[scope]

Trotzt dieser teilweise hitzigen Debatte,

Das ist auch wieder so eine Sache, die mir nicht wirklich "schmeckt".
Sobald sich in einer Diskussion nicht alle pausenlos gegenseitig auf die virtuelle Schulter klopfen oder mit Glückwünschen und "thumbs up" um sich schmeissen, wird eine eine Diskussion als "hitzig" oder sogar "ins uferlose abdriftend" bezeichnet.

Über Kondensatoren kann man sich ganz normal unterhalten. Am allerbesten geht das mit technischen Argumenten und Messungen. Und zwar nicht solchen, die den Kondensator völlig isoliert betrachten, sondern im aktuellen Anwendungsfall.

Ich erkenne da erstmal nichts hitziges.

[Frunobulax]

Also wenn ich mich ganz normal über Kondis unterhalten tu, fällt mir nur ein, das man 9/10 von der Folie entfernen muß, dann verschiebt sich das um eine Stelle hinterm Komma! Weiß ich schon lang. Jetzt bist Du....

[Onkyo-Boy]

wer sich etwas genauer mit der Materie(elektronische bauelemente und deren Eigenschaften)
beschäftigt hat, weis das die unterschiedlichen Ausführungen für ganz spezielle Anwendungen
entwickelt wurden.
diese untereinander zu vermischen oder einseitig zu verwenden kann und wird mehr Probleme schaffen
als beheben.
Halbwissen, hören-sagen und Voodoo-glaube aus dubiosen quellen bringt dabei keinen einen schritt weiter.
die einen schlagen die Hände über dem kopf zusammen und die anderen .....

als kleines Kind habe ich auch mal an weihnachsmann und osterhasen geglaubt.
heute lasse ich den kleinen die Freude daran zu glauben, solange es keinem wehtut.

da habe ich mir in Jahrzehnten ein dickes tolerantes fell zugelegt.

schönen friedlichen abend noch , an alle !!

gruß onkyo-Boy

PS: es tut mir auch in der sehle weh wenn jemand wieder besserem wissen ein schönes gerät "zerhackstückt".
dieses dürfte wohl erst einmal vor der "verstümmelung" bewahrt worden sein.

[no*dice]

Immer noch keine Bilder vom schönen und seltenen Trümmer? Also? Kannste gleich mal die Kondis mit fotografieren und zu schreiben wiso weshalb warum.