Accuphase P300II

[Der Karsten]

Dann wurde das bereits gemacht, sind laut SB noch weitere Veränderungen auf diesem Board dokumentiert, evtl. in späteren SBs?
Um das PB ausschliessen zu können müßte jetzt getestet werden ob die Einstellung dafür richtig ist ( SM Seite11 4.Protection circuit adjustment)

Christian
hast Du zuletzt LS Anschluß A und B angeschlossen (verkabelt und LS drann) und nur mit dem LS Umschalter an der Endstufe die LS Gewählt, oder hast Du nur einen Anschluss (A) angeklemmt?

[tiarez]

Mal blöde gefragt: Sind das nicht genau die Ansätze, die schon längst hätten verfolgt werden müssen?

Gruß

Thomas

[scope]

Man kann die Sektionen (also die Aufgabenbereiche) der Schutzschaltung schrittweise von der Schaltstufe des Relais abtrennen, und den Fehler somit immer weiter einkreisen.
Alternativ kann man  die Bereiche der Schutzschaltung nacheinander an einen Recorder  (Chartplotter etc) anschliessen und kann dann während der Überwachung im Garten rumliegen. Mit einem Mehrkanalrecorder lann man auch alles in einem Rutsch erledigen.
Zusätzlich kann man auch noch den Offset beider Endstufen mitloggen, falls es (wider Erwarten) dort zu einem zeitweiligen "Sprung" kommen sollte.

Der Fehlerhafte Bereich (Zweig) lässt sich so gezielt aufspüren.
Der "Verdrahtungsaufwand" und was Wissen darum, wo man Bauteile entfernen, bzw. anzapfen muss, ist zwar etwas größer als üblich, stellt aber keine besondere Herausforderung dar.

Es stellt sich lediglich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit. Würde man mir so ein Gerät schenken, oder hätte ich es für wenig Geld irgendwo eingekauft, wäre der Fehler nach spätestens 24 Stunden behoben, wobei 90% der Zeit auf die "Wartezeit" fällt.
In Auftrag geben fällt hier m.E. aber flach, da es vermutlich keine neuen Baugruppen mehr zu kaufen gibt, die man (wie Elkos ) pauschal wechseln könnte.

Es sei denn, irgendein gelangweilter Rentner oder Arbeitsloser hat die nötigen Gerätschaften, die nötigen Kenntnisse, und geht vor Langeweile  die Decke hoch.
Ein reiner Zufallstreffer ist natürlich ebenfalls möglich.

[scope]

Um das PB ausschliessen zu können müßte jetzt getestet werden ob die Einstellung dafür richtig ist ( SM Seite11 4.Protection circuit adjustment)

Um den Bereich ausschliuessen zu können, reicht es bei weitem nicht aus, irgendwelche Einstellungen zu überprüfen. Ein faules Bauteil, das nach  Stunden Ärger macht, wird man nach dieser Vorgehensweise niemals auffinden lassen

Es Müssen Bereiche deaktiviert oder (besser) separat über die Zeit kontrolliert werden.

Voraussetzung ist dabei natürlich, dass der Fehler spätestens nach einigen Stunden unter Laborbedingungen auftritt. Tut er das nicht, und lässt sich das Verhalten auch nicht irgendwie erzwingen (also mit einem Fön oder durch Erschütterungen),  gibt es m.E. keine kommerziell praktikable Lösung für den Besitzer.

Die wird zumindest von mir "auch so" schon in Frage gestellt.

[Der Karsten]

das lässt sich ja offensichtlich nur mit den Problemlautsprechen erzwingen.

[scope]

Das ist nach wie vor ungeklärt.
Damit die Schutzschaltung bei einem Überstrom bei gehobener  Zimmerlautstärke auslöst, müsste einer der  folgenden Zustände eintreten:

* Es ein sporadisch auftretender Kurzschluss in den Zuleitungen zur Box
* Eine defekte Schwingspule, die zeitweise einen Kurzschluss oder zumindest einen Wert nahe null ohm erzeugt.
* Ein zeitweise defekter Elko in der Weiche. und zwar der, der hinter der Induktivität im TT-Zweig gegen gnd geschaltet ist.

Daran "glaube" ich aber erstmal nicht.
Ich schliesse "werksmäßig" eingebaute Impedanzsenken des Lautsprechers als Ursache übrigens komplett aus, Selbst an einer Kappa 9 spielt so eine Endstufe tagelang ...bei Zimmerlautstärke.


Ich gehe von einem zeitweise auftretenden Defekt in der Schutzschaltung, vielleicht sogar "nur" im Relaistreiber  aus. Möglicherweise ist auch einer der beiden Verstärker selbst defekt und führt z.B. zu einem Offsetsprung durch einen Fehler im Frontend zur Abschaltung. Das muss man klären.

Zu klären wäre ausserdem, ob alle Zweige der Schutzschaltung  umgehend, oder nach nach einer festgelegten (kurzen) Zeit selbständig rückstellend wirken, und das Relais somit  nach erreichen sicherer Zustände  wieder freigeben, oder ob man das Gerät nach erfolgter Auslösung systembedingt neu starten muss.

Ich "glaube", dass alles Nötige (und noch viel mehr Unnötiges) geschrieben wurde. Es ist an der Zeit zu handeln. Also jemanden zu finden, der den "undankbaren Scheiss" machen kann und vor allem.... machen möchte.

[peugeot.505]

Christian
hast Du zuletzt LS Anschluß A und B angeschlossen (verkabelt und LS drann) und nur mit dem LS Umschalter an der Endstufe die LS Gewählt, oder hast Du nur einen Anschluss (A) angeklemmt?

Alles nur direkt an Ausgang Main/A angeschlossen.

[Der Karsten]

....Ich gehe von einem zeitweise auftretenden Defekt in der Schutzschaltung, vielleicht sogar "nur" im Relaistreiber aus. Möglicherweise ist auch einer der beiden Verstärker selbst defekt und führt z.B. zu einem Offsetsprung durch einen Fehler im Frontend zur Abschaltung. Das muss man klären.

wie erklärst Du dann die Tatsache das die an Last Rs, an meinen LS und an den SP100i nicht in die Protection geht?
Wäre das so wie Du meinst müßte sie an allen angeschlossenne Lasten und LS Abschalten und genau das tut sie nicht!

[scope]

wie erklärst Du dann die Tatsache das die an Last Rs, an meinen LS und an den SP100i nicht in die Protection geht?

Ein sporadisch auftretender Fehler im Relaistreiber (sofern es einen gibt) interessiert sich nicht für die angeschlossenen Lasten.

 

Wäre das so wie Du meinst müßte sie an allen angeschlossenne Lasten und LS Abschalten und genau das tut sie nicht!

Wäre "was ...wie?"

Weder eine sporadisch auftretende Störung im Relaistreiber, die z.B. durch einen gealterten, angeschlagenen Transistor im Schnitt alle 2, 3 oder eben alle 14 Stunden auftritt, noch eine zeitweise auftretende Störung im Frontend einer der Endstufen kümmert sich um die angeschlossene Last, die Uhrzeit oder das Wetter in Kapstadt.

Wenn du nochmal weiter oben aufmerksam nachliest, wirst du sehen, dass ich es auch vermieden habe, eine dieser Möglichkeiten als  sichergestellte Ursache darzustellen. Es sind lediglich mögliche Ursachen, die man durch aufeinanderfolgende Abarbeitung (also durch Deaktivierung oder Aufzeichnen der Zustände einzelner Zweige)  überprüfen MUSS.

Nur so kann man solche Fehler gezielt und erfolgreich auffinden. So wie bisher vorgegangen wurde, hätte man selbst dann schlechte Karten, wenn sich der Fehler gezeigt hätte.

Zeigt sich die Störung unter "Laborbedingungen" hingegen nie, kann man allerdings auch mit der von mir vorgeschlagenen Vorgehensweise nichts erreichen.

Deutlicher kann ich nicht mehr formulieren....sorry.

[peugeot.505]

Das ist nach wie vor ungeklärt.
Damit die Schutzschaltung bei einem Überstrom bei gehobener  Zimmerlautstärke auslöst, müsste einer der  folgenden Zustände eintreten:

* Es ein sporadisch auftretender Kurzschluss in den Zuleitungen zur Box
* Eine defekte Schwingspule, die zeitweise einen Kurzschluss oder zumindest einen Wert nahe null ohm erzeugt.
* Ein zeitweise defekter Elko in der Weiche. und zwar der, der hinter der Induktivität im TT-Zweig gegen gnd geschaltet ist.

Daran "glaube" ich aber erstmal nicht.
Ich schliesse "werksmäßig" eingebaute   Impedanzsenken des Lautsprechers als Ursache übrigens komplett aus, Selbst an einer Kappa 9 spielt so eine Endstufe tagelang ...bei Zimmerlautstärke.

Ich bin ob der weiter o.g. Auszügen aus dem SM auch der Ansicht, dass es nicht an dem LS liegt, da kein Flackern der VU-Meter-Beleuchtung zu beobachten war. Oder diese funktioniert nicht...

Ich gehe von einem zeitweise auftretenden Defekt in der Schutzschaltung, vielleicht sogar "nur" im Relaistreiber  aus. Möglicherweise ist auch einer der beiden Verstärker selbst defekt und führt z.B. zu einem Offsetsprung durch einen Fehler im Frontend zur Abschaltung. Das muss man klären.

Zu klären wäre ausserdem, ob alle Zweige der Schutzschaltung  umgehend, oder nach nach einer festgelegten (kurzen) Zeit selbständig rückstellend wirken, und das Relais somit  nach erreichen sicherer Zustände  wieder freigeben, oder ob man das Gerät nach erfolgter Auslösung systembedingt neu starten muss.

Ich habe letzteres lange nicht probiert, meine aber mich zu erinnern, dass die Endstufe bei Entfernung der Abdeckungen selbständig wieder aus der protection zurückkommt. Werde ich noch einmal probieren.

Ich "glaube", dass alles Nötige (und noch viel mehr Unnötiges) geschrieben wurde. Es ist an der Zeit zu handeln. Also jemanden zu finden, der den "undankbaren Scheiss" machen kann und vor allem.... machen  möchte.

Da ich vermutlich niemanden finden werde, der auch die von Dir schon weiter oben definierten Kriterien erfüllen wird (Dich schließe ich da mit ein),bleibt nur wenig Hoffnung, aber diese stirbt bekanntlich zuletzt.

Ich werde die geneigten Leser hier auf dem Laufenden halten, was meine weiteren Aktivitäten bringen.

[peugeot.505]

Ergebnis heute Abend: 
Endstufe wie immer nach 4 h in die Protection (eine kleine Klackerorgie des Relais: aus, an,aus, an, aus , an aus, die Zeitabstände zwischen aus und wieder an wurden immer größer), nach Deckeldemontage kam die Accu nach ca. 10-15 min wieder selbständig zurück, auch mit etwas Klackern an, aus, an, aus, an
Kein Flackern  der VU-Meter-Beleuchtung während der protection Phase...

[Der Karsten]

Welche LS hattest Du drann Christian ?

[peugeot.505]

Onkyo SC 1500, Sansui steht noch aus...

[scope]

rgebnis heute Abend: 
Endstufe wie immer nach 4 h in die Protection (eine kleine Klackerorgie des Relais: aus, an,aus, an, aus , an aus, die Zeitabstände zwischen aus und wieder an wurden immer größer), nach Deckeldemontage kam die Accu nach ca. 10-15 min wieder selbständig zurück, auch mit etwas Klackern an, aus, an, aus, an
Kein Flackern  der VU-Meter-Beleuchtung während der protection Phase...

Relaistreiber und alles was damit in direktem Umfeld steht erstmal genau prüfen. Eventuell mit einem  sehr kleinen Heissluftgebläse  mit 5 mm Düse und geringer Strömungsmenge, damit man genau zielen kann. Wenn die Schilderung zutrifft, spricht es für einen thermischen Fehler.

Es bleibt aber unklar und verwirrend , warum dieses angeblich stets nach gewisser Zeit auftretende Problem in der Werkstatt nicht auftrat, nicht provoziert, und somit auch nicht weiter verfolgt werden konnte.

Nochmal was zur Schutzschaltung gegen zu hohe Ströme durch zu niedrige Impedanz, bzw. Kurzschluss der Lautsprecherkabel:
Diese Schutzschaltungen bedienen sich in der Regel an der abfallenden Spannung an einem Widerstand, der entweder einer der Emitterwiderstände selbst ist, oder sonstwie im Stromkreis der Last liegt. Je höher die Ausgangsspannung an konstanter Impedanz ausfällt, desto größer der Strom, umso größer der Spannunsabfall, den die folgende Elektronik auswertet. Je niedriger die Impedanz bei konstanter Ausgangsspannung, desto größer wird ebenfalls der fliessende Strom, und somit wieder der Spannungsabfall.

Wenn (!) das Gerät also bei maximaler Ausgangsspannung an einer konstanten Impedanz oder einem ohmschen Widerstand von 4 oder 8 ohm nicht abschaltet (was sie angeblich nicht macht), dann kann es keinen Lautsprecher geben, dessen Impedanz bei vielleicht 5 oder 8 Volt Ausgangsspannung derart niedrig ausfällt, dass der Spannungsabfall am Merßwiderstand wiederum so groß wird, dass er zur Abschaltung führt. Bei geringer Lautstärke kann es durchaus sein, dass selbst ein direkter Kurzschluß am Ende einer normalen 3 Meter langen Lautsprecherleitung (um ca. 0,4 ohm) nicht zur Abschaltung führt, solange der Spannungsabfall über dem Meßwiderstand so gering bleibt, dass eine Beschädigung der Endverstärker durch zu hohe Ströme nicht zu erwarten ist.

Ein Abschaltvorgang, selbst durch ein angenommenes, völlig lächerliches Impedanztief um 1,8 ohm, wird diesen Verstärker bei normaler bis mittlerer Lautstärke nicht zur Abschaltung bewegen, wenn er an 4 ohm Last ins Clipping bewegt werden konnte. Dazu kommt noch die lange Wartezeit mehrerer Stunden, die sich mit dieser "Theorie" überhaupt nicht verträgt.

Das sind ganz einfache Zusammenhänge.

[Hippman]

Das klakern des Relais hat mich auch stutzig gemacht. Die Protection-Schaltung ist sicher so dimensioniert, dass das Relais nicht dauernd ein- und ausschaltet.
Also erst einmal den Transistor, der das Relais schaltet, ersetzen.

[Blaupunkt01]

Hast du mitlerweile eine Lösung für das Problem gefunden?
Meine P300 fängt auch damit an.
Aber erst nach ca. 6-8 Stunden bei Zimmerlautstärke. Genau das gleiche Klackern vom Relais...