Geräte "warmspielen" ....wieso eigentlich?

[Pufftrompeter]

... Warmlaufeffekte kenn ich nur

- von meinen Cassettendecks - es hat ueberhaupt keinen Sinn, ein kaltes Deck einmessen zu wollen - nach 1-2 Stunden Betrieb stimmt da nix mehr. Und das KANN man messen, schon allein, wenn man das 200nWb-Kalibrierband nochmal einlegt und bloss einen Blick auf die Pegelanzeige macht, 1-2dB Abweichung (und nicht immer kanalgleich) sind das bei jedem Deck.

- von Lautsprechern - aber nicht von allen. Vielleicht werden die Sicken weicher oder das Ferrofluid weicher oder beides; keine Ahnung. Tatsache ist jedenfalls dass EIN Paar tataechlich eine Viertelstunde Last braucht, bis die Hoehen einigermassen da sind ... anschalten und Musikhoehren ist nich'. Hab ich zwar auch nicht gemessen, aber im Vergleich mit einem 2. Paar LSP, das am gleichen Verstaerker haengt, faellt beim Umschalten und kaltem LSP der Hoehenmangel samt Muffelsaound heftig auf, der dann sukzessive nachlaesst.

[Pio wer?]

Der Eierkocher sollte sich schon warm "spielen"

[scope]

...der Eierkocher auch nicht

Doch, der braucht tatsächlich eine (wenn auch geringe) Aufwärmzeit um zu funktionieren.

[sensor]

bei Lautsprechern und Tonabnehmern werden sich Temperaturunterschiede schon bemerkbar machen, ist halt Mechanik

[bathtub4ever]

[Pio wer?]

OHNE technisches Wissen würde ich mal ketzerisch fragen ob sich

a) diese Diskussion lohnt und wenn ja mit welchem zu erzielenden Ergebniss für den einzelnen Nutzer
b) warum man Geräte, bei welchen die Einspielzeit eine Rolle spielt (zu spielen scheint) behält und weiter nutzt?

Wie löst ihr das in der Praxis. Ne Stunde ohne Lautsprecherwahl laufen lassen oder "ertragt" ihr einfach so lange etwas, dass euch klanglich nicht gefällt?

[scope]

bei Lautsprechern und Tonabnehmern werden sich Temperaturunterschiede schon bemerkbar machen, ist halt Mechanik

Wie stark wird sich denn die Temperatur der Gummiteile (Nadelaufhängung), der Wicklungen oder der sonstigen Mechanik nach einer Stunde Laufzeit bei Zimmertemperatur voraussichtlich verändern?   Die Nachgiebigkeit der Aufhängung wird sich möglicherweise über die Jahre verändern, aber das ist doch wieder eine andere Baustelle...oder?

[Jottka]

Wie löst ihr das in der Praxis. Ne Stunde ohne Lautsprecherwahl laufen lassen oder "ertragt" ihr einfach so lange etwas, dass euch klanglich nicht gefällt?

Einfach eine Stunde lang nicht hinhören. Es ist natürlich fatal, wenn man nicht genau die Zeit nimmt und schon nach 55 Minuten zuhört. Das können schlimme 5 Minuten werden...

[hpkreipe]

Hallo,

nur kurz dazu:

Bislang hat es mir genügt, dass meine Audiokomponenten nach dem Einschalten erst Töne von sich geben. Ein deutliches Verändern des Klangbildes nach dem Einschalten kann ich bei den Komponenten, die sich in meinem Besitz befinden/ befanden nicht bestätigen.

Wie hier schon geschrieben, gibt es bestimmt bei den elektromechanischen Komponenten eine Temperaturabhängigkeit.

Für reproduzierbare Messungen würde ich also immer darauf warten, bis die Geräte und Messgeräte die Zimmertemperatur angenommen haben und dann auch tatsächlich mindestens 30 min die Geräte eingeschaltet erwärmen lassen, bis sich auch dort ein Temperaturgleichgewicht eingestellt hat und die Arbeitspunkte eingestellt haben, um dann erste Messungen zu starten. Gewöhnlich dauert es eine Weile, bis nach Vortests dann eine finale Messung erfolgt.

Das würde auch den Abgleich von Tunern, Cassettendecks und Abschlussmessungen von anderen Geräten betreffen, so dass dann da bestimmt 60 min vergehen, bis da Messungen nutzbar sind. Das bestätigt das hier schon dazu geschriebene.

Man kann warten bis man schwarz wird, jede Nachmresung ist anders als die davor ausgeführte "Finale Messung".

Digitale Elektronik ist da gutmütiger es funktioniert oder eben nicht.

Also messbar ist das einiges, für meine Ohren ist das nicht hörbar.

Und weg.

[Gorm]

Geräte warm zu spielen ist nötig, wenn die Umgebungstemperatur vom Arbeitstemperaturbereich der verbauten Schaltung abweicht oder in deren Grenzbereich liegt. Temperaturstabilisierungen über Arbeitspunktstabilisierungen oder z.B. Temperaturregelschaltungen finden sich in Verstärkerschaltungen, um den zulässigen Temperaturbereich der eingesetzten BE und Kühlkörper auszunutzen und damit auch in manchen HiFi-Geräten. Diese Schaltungen brauchen eine "Einstellzeit" bis zum Erreichen optimaler Parameter.
Auch bei Schwingungserzeugungsschaltungen z.B. ist das Erreichen und Konstanthalten der Arbeitstemperatur nötig, damit stabile Frequenzen erzeugt werden.  Im kommerziellen Betrieb werden oft Geräte nicht abschaltet, um die sofortige Einhaltung der Betriebsparameter im Redundanzfall zu ermöglichen. Ballempfänger z.B. liefen/laufen  oft parallel.
Ob solche Einspiel-Zeiten relevant für Audio-Hörer sind, ist vom Gerät und dessen Schaltung abhängig oder vielleicht doch dem großen Mumpitz überlassen ...

und zur Erinnerung für manche Nichtleser:

Es geht mir hier nicht um den sogenannten Einspieleffekt, den man durchaus bei Lautsprechern oder mechanischen Geräten beobachten und auch nachweisen kann.

[rascas]

Mein Luxman L525 hat ein Lämpchen, was brennt, wenn der Verstärker noch nicht warm-gespielt ist. Nach circa 10 Minuten geht dieses Lämpchen aus und der Lux hat Betriebstemperatur.

Wenn ich mich recht erinnere steht in der BDA, dass man in dieser Warmlaufphase etwas zurückhaltend mit der Lautstärke umgehen soll.

Habe mich mehr aus Ehrfurcht den aus Verständnis oder Einsicht die letzten 30 Jahre daran gehalten und gedankt wurde es mir durch (einigermassen) störungsfreien Betrieb dieses als etwas kapriziös dargestellten Verstärkers.

Was mal Fakt ist: der Lux wir im Betrieb recht warm. Ob er das wirklich "braucht" kann ich nicht sagen.

[contenance]

Ich will das Thema nicht verkomplizieren, da das ein etwas anderer Ansatz ist - ich bin neulich mal über diesen Artikel gestolpert, wie Temperatur und Luftfeuchtigkeit den Klang beeinflussen sollen - hier sind vor allem schön viele Messungen abgebildet. ...das betrifft dann aber eher den Raum bzw. die Konzertstätte, weniger die Geräte (wobei dieser Effekt meinem Verständnis nach mit mehreren Class-A-Monoblöcken bei gleichzeitigem Dauerduschen und dem sequentiellen Hinzukommen von Familie, Freunden und Bekannten im Badezimmer simuliert werden könnte... )

"A detailed analysis of the environmental effects of temperature and humidity on the speed of sound is presented.... The results show that tight control of temperature and humidity must accompany the popular trend of splitting microseconds when time correcting sound systems.":

http://www.rane.com/library.html (recht weit unten)

Oder direkt als PDF, geht im Browserfenster auf:

http://www.rane.com/pdf/ranenotes/Enviro..._Sound.pdf


Dachte, das könnte evtl. interessant sein - persönlich kann ich zum Thema leider nix beitragen, habe das von Jahren ein paar mal ausprobiert: ick hör nüscht ...wenn man mal von situativen Einflüssen wie 'Runterkommen' und 'Zuhören' absieht - Effekte, die sich bei mir beim konzentrierten Musikhören oft erst nach einiger Zeit einstellen, die aber durchaus in beide Richtungen ausschlagen können - nach einem miesen Tag im Büro höre ich manchmal erst das Zeug, von dem ich dachte, dass es gut ist und (wie Karsten schrieb) wechsle dann zu den Stücken, die einem mit der Zeit einfallen/auf die man wirklich Lust hat... und die klingen dann fast immer richtig. Das sollte dann aber eigentlich auch mit'm Grammophon funktionieren und nicht mit Zwicker-Parametern zu beschreiben sein.

[MfG_123]

Wie löst ihr das in der Praxis. Ne Stunde ohne Lautsprecherwahl laufen lassen ...

Reicht laut ASRs eigener Empfehlung bei weitem nicht aus.

[Geruchsneutral]

Ich gebe auch mal meinen Senf dazu.

Ich lasse meine Geräte nicht vorwärmen/warmspielen. Das ist ganz einfach, denn Ich höre keinen Unterschied zu einem kalten und aufgewärmten Gerät. Was ich nicht höre, höre ich nicht. So einfach
Mein Luxman L-410 hat auch so ein warm-up-Licht. Auch bei ihm ist mMn kein Unterschied hörbar zu aufgewärmt und nicht aufgewärmt.

[Mani]

[scope]

Temperaturstabilisierungen über Arbeitspunktstabilisierungen oder z.B. Temperaturregelschaltungen finden sich in Verstärkerschaltungen, um den zulässigen Temperaturbereich der eingesetzten BE und Kühlkörper auszunutzen und damit auch in manchen HiFi-Geräten. Diese Schaltungen brauchen eine "Einstellzeit" bis zum Erreichen optimaler Parameter.

In der Hifiszene ist es geradezu üblich, dass physikalisch nachweisbare Eigenschaften dazu verwendet werden, eine bestimmte Vorgenensweise oder eine bestimmte Materialwahl zu bewerben.
Bekannte Beispiele sind der Skin-Effekt,  der besonders niedrige Widerstand von Silberkabeln, oder auch die Mikrofonie, die wie viele andere Vorkommnisse   grundsätzlich existent sind.
Und genau das findet man nicht nur in der Werbung mancher Boutiquehersteller oder Veredler, sondern liest es auch von denen, die davon (vermutlich) angetan sind. (Das bezieht sich nicht auf deinen Beitrag, Gorm)

Ganz ähnlich verhält es sich auch mit dem Erreichen der Betriebstemperatur, und damit dem Erreichen der optimalen Arbeitspunkte. Ob die Arbeitspunkte ganz allgemein nach einer Stunde  tatsächlich immer besser dastehen als nach 5 Minuten, sei mal dahingestellt. Ich betrachte es jetzt einfach mal als gegeben und nehme beispielsweise einen transistorisierten Class A Verstärker. Kein Single Ended Boutiqueteil, das auch nach 12 Stunden schlechte Eigenschaften hat, sondern irgendeinen kommerziellen Verstärker, der bis auf diese praktisch ausgestorbene Betriebsart kein Extremfall ist. Am besten einen, der "nur" bis 10 W in A bleibt. Sowas wird ja ab und zu noch gebaut.
Sein optimaler Arbeitspunkt wird sich -wenn alles funktioniert- möglicherweise erst nach etwas längerer Zeit einstellen, was man ggf. auch völlig problemlos am Meßplatz verfolgen kann.

Worum es mir geht ist vielmehr die Frage,  was der Verstärker in dieser Zeit mit dem NF-Signal anstellt, oder anders formuliert, welche Fehler er in der ersten Zeit genau macht, und in welcher Größenordnung sich diese befinden.

Wenn man behauptet, dass man diese "Fehler" hören kann, dann müssen sie im Signal in beachtlichem Ausmaß vorhanden sein. Welche sind es?

[tiefton]

Wenn ich einen SymaSym zusammen baue und die Potis mit dem Offset einstelle, braucht es ein paar Minuten bis er nicht mehr driftet.
Dann bleibt er fix.
Das Phänomen ist da schon reproduzierbar.
Das lässt sich natürlich auch am Ausgang messen.
Auch reproduzierbar.
Ob ich das allerdings hören würde...? Eher nein...

[sensor]

der brauchte ca. 4-5 Minuten bis er richtig gut klang, deswegen habe ich ihn dann weg gegeben 

[scope]

Wenn ich einen SymaSym zusammen baue und die Potis mit dem Offset einstelle, braucht es ein paar Minuten bis er nicht mehr driftet.

Über den Symasym und seine damalige für mich absolut nicht nachvollziehbare  "Popularität" könnte man lange plaudern und einen separaten Thread aufmachen.
Die Originalschaltung bietet afair garkeinen Offsetabgleich, und verwendet bei den meisten mir bekannten Schaltungen und Layouts zwei getrennte Transistoren in der Differenzstufe, die zu allem Übel nichtmal thermisch miteinander gekoppelt montiert werden.

Da ist eine gewisse Drift garnicht wegzudenken. Mittlerweile gibt es vermutlich auch Varianten mit diversen Veränderungen. (?)

Kleiner Seitenhieb:
Abhilfe schafft ein Vollverstärker für 30 € vom Flohmarkt, der damit aufgrund seines 2SK389 (o.Ä.) keine erwähnenswerten Probleme hat

[Henning]

Mein erster Beitrag in diesem Forum und dann gleich zu so einem Thema...

Wenn man behauptet, dass man diese "Fehler" hören kann, dann müssen sie im Signal in beträchtlichem Ausmaß vorhanden sein.

Diese Aussage trifft nur auf sehr einfache Signale zu. Wenn man ein Sinussignal verzerrt, dann kann man das am Oszilloskop verfolgen. Da leichte Verzerrungen aber häufig das Signal für unsere Ohren zwar verändern aber nicht verfälschen, nehmen wir diese Verzerrungen nur als Veränderung aber nicht als Fehler wahr.

Musik ist ein extrem kompliziertes Gemisch. Ein Instrument erzeugt nicht nur den jeweiligen Grundton, sondern auch diverse Obertöne in unterschiedlichen Ausprägungen, dieses Tongemisch klingt dann zusammen mit den anderen Instrumenten, so dass eben ein komplizierte Klanggemisch entsteht. Und das wird dann reduziert auf ein elektrisches Signal pro Kanal und irgendwie konserviert. Bei der Wiedergabe kann unser Hörsystem dieses Klanggemisch wieder zerlegen und einzelne Töne, Geräusche, Instrumente heraushören. Und das sogar so genau, dass man wahrnimmt, wo die einzelnen Musiker gesessen haben.
Wenn jetzt dieses komplizierte Klanggemisch leicht verfälscht wird (einem Sinussignal würde man den Grad der Verfälschung nicht ansehen), treten sehr subtile „Fehler“ auf. Die Ortung der der einzelnen Musiker im Raum wird schlechter. Der Mischklang eines Ensembles wird einheitlicher; man kann die einzelnen Instrumente nicht mehr so leicht voneinander trennen. Wenn diese Fehler noch größer werden, kann man einzelne Instrumente schlechter unterscheiden (Trompete und Posaune klingen beide nach Blech, Geigen und Celli nach Streichern) und alles verschwimmt zu einer Klangmasse. Trotzdem ist das, was das Ohr wahrnimmt, immer noch die gleiche Musik; man erkennt das Stück, man kann dazu tanzen, Zuhören macht weiterhin Spaß.

Verfälschungen sind also schnell hörbar, auch ohne im Signal „im beträchtlichen Ausmaß“ vorhanden zu sein. Auf der anderen Seite müssen sie aber trotzdem nicht als „Fehler“ wahrgenommen werden, wenn sie „im beträchtlichen Ausmaß“ vorhanden sind.

Und das ist meiner Meinung nach das große Problem bei diesen Klang-Diskussion. Da gibt es leichte Veränderungen, die von den einen Hörern als enorm wahrgenommen werden (der Raum geht auf, die Decke fällt von den Lautsprechern, der Klang wird schneller, ...), von den anderen Hörern eventuell als Veränderung, aber nicht als Verbesserung, da der Kern der Musik weiterhin unverfälscht herausgehört werden kann.

[scope]

Da leichte Verzerrungen aber häufig das Signal für unsere Ohren zwar verändern aber nicht verfälschen, nehmen wir diese Verzerrungen nur als Veränderung aber nicht als Fehler wahr.

Eine Veränderung (!) ist im Vergleich zu einem "Original" immer ein Fehler, wenn es um eine möglichst exakte Reproduktion geht.
Wenn also etwas am "verändert" ist, dann kann es in diesem Fall (nur ein Fehler sein, denn der Verstärker ist NUR ein Gerät zur Reproduktion, nicht aber ein Stilmittel oder ein Musikinstrument.
Ob ein Gerät nun völlig fehlerfrei verstärkt , sei in diesem Fall dahingestellt, aber Jede Abweichung vom Eingangssignal muss am Ausgang als Fehler betrachtet werden.
Ob ein hörbarer Fehler dem Hörer schmeichelt oder ob er ihn als unangenehm empfindet ist bei dieser Betrachtung erstmal unerheblich.

Wenn jetzt dieses komplizierte Klanggemisch leicht verfälscht wird (einem Sinussignal würde man den Grad der Verfälschung nicht ansehen), treten sehr subtile „Fehler“ auf. Die Ortung der der einzelnen Musiker im Raum wird schlechter.

Selbst wenn ich das alles als gegeben sehen würde (was ich nicht tue), fehlt mir der Zusammenhang mit der Warmlaufzeit. Welche subtilen Fehler sind da gemeint?

Verfälschungen sind also schnell hörbar, auch ohne im Signal „im beträchtlichen Ausmaß“ vorhanden zu sein.

Ich nehme deine nicht weiter untermauerten Thesen zur Kenntnis, sehe aber keinerlei technischen Beleg, der mit einem Verstärker und der Aufwärmung in Verbindung gebracht werden kann. Das alles liest sich für mich viel zu oberflächlich und aus der Luft gegriffen.
Es fehlt mir die technische Information, womit wir automatisch auf einer Ebene angekommen sind, die ich in der Diskussion eigentlich vermeiden wollte, weil sie in eine Sackgasse führt.

[Neper]

Mein erster Beitrag in diesem Forum und dann gleich zu so einem Thema...

Erstmal willkommen im Forum. 

Wenn man ein Sinussignal verzerrt, dann kann man das am Oszilloskop verfolgen. 

Wenn das im Oszillogramm sichtbar wird, sind die Verzerrungen aber schon erheblich. Hat jemand Zahlenwerte? Scope?

[scope]

Übernahmeverzerrungen mit einer sehr scharfen Röhre (Analog) ca. 0,3%
Clipping etwa ebenso.
Schwieriger bis unmöglich sind geringe Asymmetrie und sonstige Abweichungen auf dem Oszilloskope (also im Zeitbereich) zu erkenen.
Obwohl das Oszilloskop nach wie vor eines der wichtigsten Geräte im Labor ist, muss man es bei der Begutachtung von NF-Signalen als Rohrzange betrachten.

Sowas ist erst dann erkennbar, wenn es enorme Ausmaße annimmt, die man als Defekt bezeichnet. Ein Gerät das sowas prodiziert wäre schwer beschädigt. Es dient also nur als Prinzipbild.



Das hat aber auch nichts mehr mit warm oder kalt zu tun.

[Henning]

Mir ging es um den emotionslosen Aspekt des Hörvorgangs, der ja hier auch durchaus schon erwähnt wurde.

Ok, rein technisch. Elektrische Vorgänge sind temperaturabhängig. Die ideale Funktion eines elektrischen Gerätes läuft in einem bestimmten Temperaturbereich ab. Und solange das Gerät (bzw. die entsprechenden Teile der Schaltung) noch nicht eine Temperatur aus diesem Bereich erreicht hat, läuft das Gerät nicht so wie es soll.
Ob das große Auswirkungen auf das Endergebnis hat, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht verzerrt das Gerät bei höheren Lautstärken eher oder bei geringeren, vielleicht rauscht es mehr, vielleicht ist der Frequenzgang verbogen, ...

Und ob das Auswirkungen auf das Gehörte hat, ist wieder ein anderer Aspekt.

PS: Kann irgendein elektrisches Bauelement ein Signal unverfälscht transportieren?

[scope]

Ob das große Auswirkungen auf das Endergebnis hat, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht verzerrt das Gerät bei höheren Lautstärken eher oder bei geringeren, vielleicht rauscht es mehr, vielleicht ist der Frequenzgang verbogen, ...

Da bist du in Bezug auf das Thema schon eher auf dem richtigen Weg ....naja, bis auf die vielen "vielleicht" 

Vielleicht ändert sich das Wetter, vielleicht auch nicht.