Onkyo TA-2870 Aufnahmepegel zu leise

[Laola]

Hallo zusammen,

bei meinem kürzlich über Ebay-Kleinanzeigen erstandenem Onkyo 2870 Tapedeck, ist der tatsächlich aufgenomme Pegel um einiges kleiner als der Pegel den ich eigentlich eingestellt habe, um ungefähr 4 db. 
Die Pegelanzeige selbst scheint zu stimmen, auf einem anderen Deck sieht das alles genauso aus.
Jetzt habe ich versucht an den Trimmern den Rec-Level anzuheben, aber auch wenn die am Anschlag sind ist die Aufnahme immer noch etwas leiser und fängt an zu verzerren.
Muss ich den Playback Level auch einstellen? Da ich natürlich keine Referenzkassette habe, würde es genügen auf einem Deck das hoffentlich einigermaßen eingestellt, ist den 400Hz Ton mit 0 db aufzunehmen?
Ich habe mal einen Ausschnitt aus dem Manual angehängt, da verstehe ich die obere Zeile unter Punkt 7 - Record Level nicht so richtig, das mit AF OSC Output - 350mv und Remaks Input VR Maximum.



Vielleicht könnt ihr mir ja ein paar Tips geben, vielleicht liegt es ja auch an etwas anderem. Warum verstellt sich sowas eigentlich so stark, das Deck ist sonst ziemlich gepflegt und läuft auch gut.
Danke und Gruß
Olaf

[Der Karsten]

Ohne entsprechendes Equipment zum Einmessen verstellst Du es nur noch schlimmer.
Wenn daran nicht schon rumgestellt wurde könnte es am Recamp liegen aber das ist nur Glaskugeln.

[tiarez]

Blöde Frage: Am verwendeten Bandmaterial kann es nicht liegen? Ich bin einmal fast bekloppt geworden mit so was und dann hatte ich einfach ein "faules Ei" von Altkassette.

Gruß

Thomas

[Laola]

Blöde Frage: Am verwendeten Bandmaterial kann es nicht liegen? Ich bin einmal fast bekloppt geworden mit so was und dann hatte ich einfach ein "faules Ei" von Altkassette.

Gruß

Thomas

Leider nicht, das lässt sich auf allen möglichen Kassetten von uralt bis NOS reproduzieren.

[Armin777]

Also zunächst: die Pegel aller Kassetten-Modelle sind unterschiedlich! Man sollte für Stellung CRO² am besten die TDK SA zum Einmessen verwenden, sie liegt im Zentrum aller am Markt vertretenen Chromsubstitut- und Chrom-Kassetten.

Dann: die Reihenfolge der oben angegebenen Einstellungen sollten strikt ein gehalten werden. Stimmt beispielsweise der PB-Level nicht (hierzu ist eine Messkassette notwendig), kann man den REC-Level nicht richtig einstellen.

Und: wenn man sich in dieser Materie nicht gut auskennt und nicht über das nötige Equipment verfügt, dann sollte man besser nicht versuchen, ein Kassettendeck einzustellen.

Beste Grüße
Armin

[Baruse]

Vielleicht könnt ihr mir ja ein paar Tips geben, vielleicht liegt es ja auch an etwas anderem. Warum verstellt sich sowas eigentlich so stark, das Deck ist sonst ziemlich gepflegt und läuft auch gut.
Danke und Gruß
Olaf

Zunächst mal ist es nahezu ausgeschlossen, daß sich von selbst "etwas verstellt".
Es kann sich durch Bauteilalterung der ein oder andere Parameter verändert haben,
aber ich tippe bei 4dB eher auf eine simple Ursache - sind die Köpfe wirklich penibel sauber?
Ansonsten kann ich Armin's Empfehlung nur unterschreiben:
Finger weg von den Trimmern ohne das notwendige Equipment, bzw. Fachwissen!
Es ist zwar kein Hexenwerk, aber so ein paar Grundlagen sollte man schon kennen.

Reinige erstmal die Köpfe sorgfältig mit einem alkoholbenetzten Wattestäbchen
oder nimm gerne auch ein Lederstäbchen (falls Du sowas hast).
Danach Kontrolle per Lupe und Fingernagel ob sich da nicht doch ein hartnäckiger Schmitzpartikel festgesetzt hat.
Wenn's nicht besser wird, sollte jemand drüberschauen der sich auskennt.
Das ist unterm Strich günstiger und weniger nervenaufreibend  

[Laola]

Das ist unterm Strich günstiger und weniger nervenaufreibend  

ich weiß, aber es ist mehr so ein nutzloses Hobby und man wächst ja auch mit seinen Aufgaben.
Ich schaue auf jeden Fall noch ob nicht was anderes ist bevor ich mich ans einmessen wage.

An Equipment fehlt mir vor allem der Einmeßkassette, ich hatte als Quelle ANT Audio in England gefunden und überlegt dort mal anzufragen.
Um nochmal auf die Tabelle zurückzukommen, langsam komme ich dahinter wie die Messungen aussehen sollen, aber zwei Fragen habe ich noch:
Input VR Maximun heisst Aussteuerungsregler voll aufdrehen?
Und unter punkt 7 wie muss der Attentuator aussehen, geht es einfach darum das Signal auf 350mv zu regeln?

Gruß
Olaf

[Laola]

Vielleicht kann mir ja noch einmal jemand helfen, an der Einstellung habe ich bis jetzt noch nichts geändert, ich denke der Playback-Level stimmt auch einigermaßen.

Wenn ich eine Metal-Cassette zum Aufnehmen benutze ist der Pegel auch nur ca 1db niedriger.
Bei der Stellung High oder Normal ist Unterschied bei gut 4db.

Man kann das auch am Ausgang des OP-Amps Q403 sehen, auf Stellung Metall kommt da ein höherer Pegel raus.
Was mir auch noch aufgefallen ist das an den Emittern der Transistoren Q405 und Q407 kein Signal zu sehen ist. Bei Q409 und Q411 schon.

Sind vielleicht die Transistoren defekt?

[Schrotti]

Hi Laola,

eine Messkassette von Ant Audio ist vermutlicher weise teurer, als das Tape vom Profi einmessen zu lassen.

Ein Tape einzumessen ist eine Kunst für sich und auch vom vorhandenen Equipment abhängig.

Ich habe es versucht und kann es nicht, da der Tonkopf von einem meiner Tapes von einem Schlaumeier losgeschraubt wurde. Der hatte gedacht, dass die losgedrehte Schraube zur Justierung des Azimuth wäre. Das aber war aber die Montagehalterung des Tonkopfes. Hiermit ist die gesamte Justage dahin. Perdu, wie man sagt.

Sobald ich nun einen Wert "richtig" einstelle ändert sich der nächste auf "falsch". Das Ganze nun noch mit fremden Messkassetten, die nicht zu diesem Tape passen und du bist Stunde um Stunde dabei, bis dir schlecht wird.

Ich suche mir bei diesem Tape nun jemanden, der es mir wieder einstellt. Wenn das geschehen ist, kann man gelegentlich mal den Azimuth nach- oder einestellen, mehr nicht.

Falls bei dir sicher alle Einstellungen richtig sind. (Weist du das?) würde ich in der Elektronik suchen. Ansonsten: s.o.

Leidgeprüfte Grüße

[Laola]

Hi Schrotti,

von der Idee das Deck selbst einzumessen habe ich mich auch verabschiedet, die Kombi-Kassette zum Pegel/Azimut/Bias einstellen von Ant-Audio kostet um die 100 Euro, das lohnt sich für mich nicht.
Und wahrscheinlich ist das auch nicht die Ursache, ich schaue mal weiter ob ich das elektronische Problem finde, dann kann ich mir noch überlegen ob ich das Deck noch einmessen lassen möchte.

Gruß
Olaf

[Der Karsten]

hab das SM nicht gefunden, deshalb nur ne Vermutung.
Die Transistoren schalten nur wenn der Biasschalter auf die entsprechende Funktion gestellt wird und dann sollte auch das Signal an dort anliegen.
Problem könnte also bei den Schaltern Bias und Tapesorte liegen.

[Klangstrahler]

Wenn der Fehler auf beiden Kanälen gleich ist, kann man meist davon ausgehen, daß etwas grundsätzliches nicht funktioniert. Das TA2870 hat trotz automatischer Bandartenerkennung leider keine Bandartenanzeige, man sieht nicht, wenn hier etwas falschläuft!
Mein Tip ist, erstmal die Bandarten-Schalter (kleine Fühlhebel-Kontakte über der Cassette) zu überprüfen, die Umschaltung der Entzerrung (Transistoren Q407/Q409/Q411 und die vom anderen Kanal) sollte je nach Bandsorte immer einen der Transen bei der Aufnahme aktivieren, das sollte sich messen lassen ohne etwas zu verstellen. Wiedergabetest: eine Chromcassette sollte bei zugeklebter Chrom-Öffnung deutlich heller klingen als mit Öffnung! Auch dafür gibts im Wiedergabe-Verstärker einen Transistor pro Kanal.
Erst wenn die Umschaltungen funktionsfähig sind kann man über Justage nachdenken.

[Onkyo-Boy]

hi

über die steuerleitungen (high, mtl,normal) wird der op-ic in der frequenzabhängigen Verstärkung beeinflusst.
in diesem Bereich findet also die Anpassung an die Kennlinie(Magnetisierung) des Bandsorte statt.
wenn ein trasi(Q407,409,411)durchgeschaltet wird werden die damit verbundenen RC-glieder an den invertierenden eingang
des op geschaltet.
dann liegt am Emitter des betroffenen trasi praktisch masse und damit kein Signal mehr, bei den gesperrten schon.
der hinweis vom karsten auf die umschalter für den bias(Bandsorte) ist somit durchaus nachvollziehbar und logisch.

was ich noch für überprüfenswert halte ist die Magnetisierung des kopfe selbst.
also bitte einmal(wenn möglich) den kopf entmagnetisieren.
der ist nun mal aus Metall und kann magnetisch werden, was die aufnahmequalität(Magnetisierung der Bandpartikel)
beeinflusst.

viel erfolg, gruß onkyo-boy

[Laola]

Danke für eure Unterstützung, die Schalter für die Bandsortenwahl waren tatsächlich nicht richtig montiert.
Die Wippe die den Schalter betätigt war unter den Schalter geklemmt und somit ohne Funktion.
Nach der Korrektur werden die Transistoren auch wieder geschaltet, Pegelunterschiede gibt es aber immer noch.
Wenn ich einen Testsignal einspiele ist der Unterschied in Stellung Normal immer noch bei -4 db, bei High und Metal ca -1,5 db
Mit normaler Musik fällt es auch nicht so stark auf. (Entmagnetisiert habe ich auch)
Zumindest könnte ich jetzt mal über das Einmessen nachdenken. Gibt es hier vielleicht jemanden in Bodenseenähe der sowas macht?

[Der Karsten]

hast Du denn auch entsprechend der Einstellungen des Bias die passenden Cassetten genommen? also normalband für normal usw.

[Laola]

Normalband habe ich keins, deswegen habe ich bei einer Chrome Kassette die Markierung zugeklebt. Metal und Chrome waren passende Kassetten. Das erklärt dann wahrscheinlich auch den Lautstärkeunterschied in der Normal Stellung?

[Der Karsten]

mit zukleben änderst du ja das Bandmaterial nicht, sondern die Biasspannung und das haut dann nicht mehr hin.
wenns bei Chromband und Metall annährend passt lässt es sich auch durch einstellen/einmessen korrigieren.

[Captn Difool]

Was braucht man zum Einmessen?

Geräte:

• Frequenzzähler
  
• NF-Millivoltmeter
  
• Oszilloskop
  
• Tongenerator
  

Bänder:

• Kalibrierband (Pegelcassette) mit Bezugspegel, entweder 200nW/ms oder 160nW/ms für die meisten Japandecks bis etwa 1992, die 200 entsprechen dem Dolbypegel. Ohne solch eine Cassette sind alle "verdrehungen" sinnfrei. Messen mit NF-Millivoltmeter. Ebenso stellt man damit die Austeuerungsanzeige ein, hier als Kontrolle auch mit dem Tongenerator.
  

• Ein Speedband mit zumeist 3150Hz, damit stellt man den Capstanmotor etwa auf Wickelmitte ein. Messen mit Frequenzzähler.
  

• Azimutband, damit stellt man den Kopfspalt "senkrecht". Messen mit dem Oszilloskop.
  

Stimmt alles wiedergabeseitig, kann man die Aufnahme einstellen.

Bei den meisten Japandecks beginnt man mit dem Aufnahmepegel "Recordlevel", 0dB. Der darf sich zum eingestellten Playbackpegel nicht unterscheiden, auch von der Anzeige nicht. Zumeist stehen die 0dB bei 315Hz wie bei der Pegelcassette. Zum Einmessen des Aufnahmepegels kann man entweder seine bevorzugt Bandsorte nehmen, wenn das Deck von aussen nicht vom Benutzer einmessbar ist, oder eine IEC-taugliche Cassette. Bei den Japandecks war das zumeist die TDK-SA wie schon von Armin erwähnt. Gut eingemessen klingt die SA schon spitze.

Bei 10kHz mit -20dB stellt man dann den BIAS (Vormegnetisierung) ein, der zum Recordlevel passen sollte. Bei manchen Geräten ist es umgekehrt, erst den BIAS einstellen und daran den Recordlevel anpassen, steht im SM.

Auch die anderen Bandtypen prüfen, auch wenn nur für einen Bandtyp richtig eingemessen werden kann. Bessere Decks können alle Bandtypen jeweils einmessen, also I, II und IV. Ältere haben auch oder statt IV III.

Das nur im ganz Groben. Was man alles dazu braucht, steht zumeist auch im Service Manual (SM). Hinzu kommt natürlich, das man ein umfassendes technisches Verständnis und Erfahrung braucht, bis man ein zufriedenstellendes Ergebnis hinbekommt. Letzteres kann jedoch kein SM ersetzen. SMs wurden zum Gebrauch durch Techniker verfasst und setzen die wesentlichen Kenntnisse voraus.

[Klangstrahler]

Noch eine Randbemerkung zum Einmessen der Aufnahmepegel besonders bei Typ 2: hierzu würde ich z.B. keine BASF Cro2 oder Chromesuper verwenden, denn die beginnen bei Dolbypegel (200nWb/m) bereits zu komprimieren. Wenn man die Pegel bei -10dB rel. zum Dolbypegel einmißt, kann man das Komprimieren dann bei Dolbypegel erkennen.
Die meisten Cassettendecks mit Einmeßvorrichtungen messen übrigens sowohl den BIAS als auch den Aufnahmepegel bei noch niedrigeren Pegeln ein (oft bei -20dB). Dadurch werden diese Kompressionseffekte weitgehend vermieden.
Bei Normal- und Metallband ist dieser Effekt weniger auffällig. Damit möchte ich die BASF-Tapes aber nicht abwerten, habe selber einige -zig davon!

[Captn Difool]

Die CR-SII ist auch kein IEC-Band und braucht immer eine spezielle Einmessung. Wie oben erwähnt wird der BIAS, der für den geraden Frequenzgang zuständig ist, immer bei -20dB eingemessen, schon bei -15dB sieht man eine Sättigung des Bandes im Höhenbereich, der FG fällt dann deutlich früher ab.

[Laola]

Jetzt würde ich das Tape aber doch gerne Einmessen bzw Einmessen lassen. Mir geht es vor allem um den Pegel und Bias.
Ich hab die Warnungen schon vernommen, aber wenn ich hier niemanden finden sollte der das macht würde ich es auch selber versuchen, ich mag das Gerät nicht hin- und her senden.
Mein Ziel ist nicht unbedingt das perfekte eingestellte Deck, aber eine Verbesserung zum jetzigen Zustand würde ich gerne erreichen. Ist das mit einer Testkassette machbar die jemand mit einem gut eingestelltem Gerät aufnimmt? Oszi habe ich, das Millivoltmeter müsste ich mir organisieren und als Tongenerator benutze ich das Handy.

Gruß
Olaf

[Captn Difool]

Als Tongenerator kannst Du auch den Audio Tester 3.0 oder Audio Analyzer nehmen, beides Win-SW bei heise.de downloadbar. Der Audio Tester ist Shareware, der erst gegen eine kleine Gebühr vollfunktionsfähig ist, was sich aber wirklich lohnt.
Das Millitvolmeter sollte wenigstens bis 20kHz lienar sein, daher "NF-Millivoltmeter", sonst bekommst Du beim BIAS fehlerhafte Messungen.
(Ich könnte das im Prinzip erledigen, ginge dann aber nur mit Versand.)