CD Spieler klingen alle gleich ... oder .. fast -> Tip?

[Kimi]

In diesem Zustand leider nicht mehr messbar

[Frunobulax]

Ich kann Menschen nur beneiden, die ein stabiles und glaubwürdiges Weltbild besitzen, ohne sich hierfür solch profaner und subjektiver Hilfsmittel wie der "Wahrnehmung" bedienen zu müssen.

[timundstruppi]

Ich bin auch eher wie scope veranlagt. Verfüge aber nicht über solche Messtechnik und sein Spezialwissen. Gibt noch andere Hobbys.
Vieles bekomme ich hin und kenne die theoretischen elektrotechnischen Grundlagen. (Habe gerade theroretische E-Technik wieder aufleben lassen, da mein Sohn jetzt auch E-Technik studiert, wie ich vor 30 Jahren und er die beiden Prüfungen im Kasten hat. Sorry, geil!). Ich finde Scope nervt nicht, sondern bereichert. Kann aber für die "Laien" schnell zu viel sein.

Die Meinung über CD-Player hatte ich auch.
Mein Sony CDP EX740 "klingt" gut mit Grundig XV und A5000 an den Canton Ergo 122DC.
Macht man am CD die Lautstärke geringer und stellt am Verstärker (ohne Loudness) dann laut fehlt etwas. Ist vielleicht noch digitale Reduktion, Motor-Poti nicht vorhanden. Reduzierte Bitbreiten?
Filterlassen sich einstellen, klingt alles gleich. Heile Welt.

Dann schenkte ich meiner Frau für die Küche, den von der Breite passenden CDP zur Grundig Minianlage ausMA100 und MXV100 und Boxen Canton 2,5 Wege System (80er?), einen Cambridge Audi CD30 Sonata.
250e statt 600.
Packte Ihre Whitney Cd ein und war begeistert, klingt gut, voll, die Anlage. Satt für eine Küche. Bis ich eine Art Klingeln wie ein Handy hörte.
Ich holte meine Kinder, sie hörten es auch. Wir machten den Test an verschiedenen Anlagen im Haus. Sind 7 vorhanden. Der Sonata hatte mehr Höhen. Das klingeln war an den anderen CDP oder DVDp auch schwach zu hören. Aber erst als wir es auf dem Sonata gehört hatten. Kann auch ein Anpassungsproblem sein. Also wir haben mit 2 gleichen CD Kopien synchronisiert und es klingt mit feineren (mehr) Höhen am Sonata.
Hier kann man es hörenUnterschiede am CDP. Das Anpassungsproblem. Habe ich nicht weiter verfolgt oder gar gemessen.
Einen Freund mit dem ich studiert habe, der es auch nicht glaubte, habe ich die CDps mitgenommen als ich ihn auf deiner Dienstreise in FS besuchte.Auch hier gehört, Anpassungsproblem?

Der Sonata hat einen Wolfson DAC, durch den Namen muss es schon wertig und wild und kraftvoll klingen und vielleicht bessere niederohmige OPs.
Ich denke den Unterschied wird man Messtechnisch erfassen können.....

Gruß TW

[Bellwald]

Jedoch völlig unbestritten ist doch sicherlich die Klangverbesserung der CD, durch das bestreichen der CD mit einem Filzstift! Da hat es doch sehr viele A-B Vergleiche gegeben, bei denen viele Hörer eine sofortige Klangverbesserung festgestellt haben. Das kann ja keiner bestreiten. Oder? 

[Svennibenni]

es gab doch auch mal so einen "Bedini" CD Rotierer, auf den auch ne Menge Leuts schwörten..

[Rheydter]

Ab 1983 hab ich angefangen Hifi-Zeitschriften zu lesen.
Natürlich haben die mir als junger Mensch nicht nur zur Unterhaltung gedient, sondern ich habe das darin enthaltene "Wissen" aufgesogen.
Wenn der Redakteur einen Unterschied hört, höre ich ihn natürlich auch. Wenn es keine Klangunterschiede gäbe, hätten die Zeitschriften niemals Ranglisten veröffentlicht.
Ein Röhrenwatt ist wie vier Transistorwatt...

Das steckt einfach alles irgendwann im Kopf drin und bestimmt unser weiteres Handeln/Hören.
Natürlich gehe ich mit einer Erwartungshaltung an die Sache ran, wenn ich etwas vergleiche.
Sicherlich will ich mir nach 25 Jahren intensiver Beschäftigung mit meinem Hobby nicht eingestehen, dass da vielleicht nichts wesentliches unterschiedlich ist/ich vielleicht auf dem Holzweg war.

Was ich aber nicht verstehe, ist, dass die Hörer die Stein und Bein schwören Unterschiede deutlichst zu hören immer so angepisst reagieren, wenn man gerne einen Nachweis darüber hätte, oder es einfach miterleben würde. Vielleicht höre ich es ja auch, wenn der "Profi" mir sagt auf was er sich gerade konzentriert. Dafür sind die selbsternannten großen Jungs aber nie zu haben, weil sie es einfach nicht nötig haben, ihre Aussagen Gewicht haben, vielleicht der Reputationsverlust droht, ach, warum auch immer!

[meg_fan]

35 Jahre sind's schon

[Rheydter]

Ja, 35 Jahre sind es schon. Erschreckend, wie die Zeit rennt.
Trotzdem erinnert man sich noch an die Tests und Titelbilder und den ganzen Krams, der damals unerreichbar war.
Und automatisch klingt ein Yamaha Gerät kühl, sobald man es in seine Anlage integriert hat. Das wurde einem ja auch über Jahrzehnte eingebläut!

Heute braucht man noch nicht einmal mehr das Haus zu verlassen, um eine olle Zeitschrift zu kaufen. Kurze Frage im Forum und schon gibt es in kürzester Zeit die perfekte Geräteempfehlung.

[philbluesky]

ja ja .. ich war mir nicht bewusst eine Diskussion loszutreten, die so ausufert.
So oder so kommt mir der eine Kommentar von Hal am Besten vor.. da ich CD soundso eher zum Abwaschen als zum Geniessen auflege, sollte ich mehr wert auf Optik, Haptik und Features legen.. und bin dann wiederum ganz bei .. ist mir egal, ob alles gleich klingt, Hauptsache ich SCHAU ES GERN AN
Also her mit bezahlbaren (-500€) Playern, die .. etwas eigenes haben.

Womit wir bereits wieder bei Beitrag #4 wären, also am Anfang.

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Was ich immer lustig finde...

Die einen schreien CD-Player klingen alle gleich...
Die anderen schreien, das wäre lächerlich, natürlich gibt es Unterschiede...
JA WAS?!

Aber keiner, zumindest habe ich es nicht gelesen oder übersehen, hat das mal fundiert, fachlich und unmißverständlich dargelegt, WARUM die gleich oder unterschiedlich klingen.
Vielleicht klingen aber auch nur die benutzten Lautsprecher oder Verstärker anders?
Irgendwie stehen da nur Behauptungen und Mutmaßungen im Raum und alle Beschimpfungen gegenseitig basieren darauf...
Wirkt irgendwie... seltsam, vor allem bei erwachsenen Männern.
Das ist bis jetzt alles subjektiv... Man kann von Scope halten, was man möchte, tue ich auch, aber er stieß bis jetzt am weitesten damit vor, seine Behauptungen auch mit Messungen zu unterstützen, was ich (rein von der fachlichen Seite) interessant finde.
Menschlich, ok, ich muss mit ihm net saufen gehen, aber fachlich ist das ne andere Schiene.

[Rheydter]

Hier noch die CD-Player, die -in chronologischer Reihenfolge- in meiner Hauptanlage ihr Dasein gefristet haben:

Philips CD 104
Pioneer PD-7100
Radford WS1
Camtech CD-Laufwerk / Parasound DAC 1500
Sony SCD-777ES

Alles außer dem Sony SACD Player ist lange verkauft.
In der Zweitanlage nutze ich wechselweise Philips CD 100, Teac VDRS-10SE, Technics SL-P 1200 und einen Braun cd3

[cola]

Volker

Hier im Norden machen wir das öfter - man trifft sich - interessante Bausteine werden mitgebracht und dann - wie sagt der Gourmet passend - "verhört" - immer ganz locker beim Grillen oder einfach mal so auf ein Bier.
Daher herrscht in dieser Hinsicht schon eine gewisse Erfahrung - und die Gewissheit das Gerät A in Umgebung B gut klingen kann - aber in Umgebung C leider kein Spaß macht - warum auch immer ...
Aber offen - immer gern - hatten wir schon öfter: T+A CD Player mit umschaltbaren Filtern - umgebaute Player ohne und mit Oversampling, 14, 16, 24 Bit Player - Studio Geräte - es sind Unterschiede zu hören (ich denke das meiste beeinflussen die Wandler) - wer es denn noch zu hören vermag. Bei einigen Geräten bringt das Musik hören Spaß - und andere nerven schnell ...

[Goldmakrele]

Ich denke mal, das meiste beeinflusst die Abhörlautstärke. Wieso sollen es ausgerechnet die Wandler sein? Nervpotential hat allenfalls die abgespielte Musik bei solchen Gelegenheiten.

[Svennibenni]

und warum bin ich so weit wech ?
Oder warum habt Ihr für mich und Frau da oben keinen Job und Hütte ?

[Rheydter]

Hallo Cord,

ich zweifele ja gar nicht an, dass man den Eindruck von klanglichen Unterschieden hat, wenn man locker in der Gruppe hört. Erst recht nicht, wenn noch das ein oder andere Bier im Spiel ist.
Solche Hörtests habe ich in meinem Leben schon regelmäßig gemacht. Auch ich treffe mich mit Kumpels wenn sie was neues haben und höre mal rein.

Parallel dazu habe ich aber auch einige Blindtesterfahrungen gemacht. Da ist es komischerweise so, dass keine Unterschiede mehr da sind, wenn korrekt eingepegelt ist und saubere Vergleichsbedingungen geschaffen wurden.

Mittlerweile traue ich daher den Ergebnissen solcher Test mehr, als diesen Homestories, bei denen oft an der Lautstärke gedreht wird, Minuten beim Umstöpseln vergehen und am Ende irgendwas rauskommt.

[Jottka]

Beitrag #111 zeigt doch auf das Trefflichste, warum User wie Scope so wichtig sind. Solche gefühlsfduseligen Empfindungsschilderungen ohne den geringsten Realitätsbezug gehen mir richtiggehend auf die Nerven...

[Cpt. Mac]

Mit der passenden Musik kann man durchaus frühe 14 und 16 bitter heraushören, WENN man weiss worauf man achten muss. Es gibt Leute die das schaffen und geschafft haben.
Das selbe gilt für Verstärker, bei dem sich mindestens eines der Geräte "schwere" Fehler leistet. Zum Beispiel sehr schräge Röhrenplärrer. Die kann man manchmal durchaus -mit Nachweis- erkennen.

Ich denke mal, wir sind uns einig, dass sich der Output aller Geräte innerhalb einer Klasse unterscheiden; bei durchschnittlichen Verstärkern und heutigen CD-Spielern sind die Unterschiede einfach jenseits vom menschlich Hörbaren und/oder werden durch andere Störkomponenten maskiert (z.B. die Lautsprecher).
Gerade auch hier im Forum sieht man deutlich, dass viele deinen stetig wiederholten Messungen keinen Glauben schenken, obwohl diese das deutlich untermauern. Vielleicht liegt das neben den üblichen Autosuggestionen schlichtweg an fehlenden Fachkenntnissen? Was meinst du deshalb zu einem Experiment der anderen Art (deutlich weniger professionell, aber vllt. paradoxerweise glaubhafter): die zu testenden Geräte über die Schallwandler vergleichen? Dazu z.B. abgesehen von den zu testenden Geräten immer dieselbe Kette verwenden und mit einem rauscharmen Mikrophon vor den Lautsprechern das Signal aufnehmen, übereinanderlegen und Differenzen suchen. Wie gesagt, das ist alles sehr unwissenschaftlich, würde aber vllt. Augen öffnen. Wenn man dann keine Unterschiede sieht, dann sollte es allen mit Verstand klar sein, dass auch keine hörbar sind.

[Kimi]

Ich würde bei so einem CDP Vergleich auf einzelne, hochauflösende Ton-Samples setzen. Diese könnte man dann dann auch, mit Hilfe eines Oszis?!,
sichtbar machen. Ein einzeln oder mehrfach sich wiederholender Ton eines Instruments lässt sich doch viel besser beurteilen als ein ganzer, komplexer Musiktitel.
Ist jemand schon so vorgegangen ?

[Goldmakrele]

Wie willst du damit Fußwippfaktor, Bühne und Schmelz beurteilen?

[Jottka]

Und wenn sich gegenseitig immer wieder ihre überlegenen Hörfähigkeiten bestätigende Eingeweihte beim Grillen mit dem T-Bone-Steak rechts und der Kanne Bier links mit der neuesten Stockfisch Pling-Plong CD die Erfahrung und Gewissheit der Klangunterschiede erlangen, dann muss die Physik eben schweigen...

[scope]

Die einen schreien CD-Player klingen alle gleich...

Das möchte ich -zumindest auf meine meine Definition bezogen- korrigieren.

*Ich kann Unterschiedliches Verhalten an jedem (an JEDEM!!) CD Spieler mit Meßgeräten nachweisen. Dabei spielen die Größenordnungen erstmal keine Rolle.
*Ich halte es für möglich, dass es vereinzelt Modelle auf dem Markt gibt oder gab, die aufgrund ihrer anerzogenen Eigenschaften stark abweichen und dadurch eventuell mit Nachweis anders klingen. Das bedeutet nicht, dass jeder beliebige Hörer die Unterschiede bemerken wird.
*Vergleiche ich einen teuren "blameless" DAC gegen einen modernen DAC der 20 € Klasse, wird es bei korrektem Pegelabgleich sogut wie niemanden geben, der diese beiden DAC unter Wohnraumbedingungen über zwei Lautsprecher abgehört -nachweislich- und mit statistisch ausreichender Trefferzahl  mit Musiksignalen unterscheiden kann.

Hobbyhörer "wie wir" haben da absolut keine Chance, was nicht bedeutet, dass man sich nicht alles mögliche einreden kann, wenn man bei einem Glas Bier oder Wein die Geräte unverblindet umsteckt. So wird es nämlich in der Regel getan, und daher gibt es auch den unendlichen "Schwall" an Emotionsberichten in den Foren.

[Sisko]

Und außerdem muss jede neu gekaufte CD erst mal eingespielt werden damit sie vernünftig klingt!

[scope]

die zu testenden Geräte über die Schallwandler vergleichen? Dazu z.B. abgesehen von den zu testenden Geräten immer dieselbe Kette verwenden und mit einem rauscharmen Mikrophon vor den Lautsprechern das Signal aufnehmen,

Ich habe DAS nie getan, aber es gab bereits im HF Berichte und Links zu solchen Versuchen, die natürlich alle im Sand verliefen.

Man müsste sich ohnehin fragen, warum das auch fast 40 Jahre nach der Erfindung der CD (oder fast 100 Jahre nach dem Verstärker) nicht längst als genormte Messung von denen eringeführt wurde, die Verstärker und CD Player erfunden haben, oder eben entwickeln.

Ist ´ne legitime Frage...oder?

Das was man an Unterschiedlichem Verhalten in der NF eines CD-PLayers mit ausgesprochen hochpreisigem Equipment nachweisen kann (z.B. Jitterverzerrungen oder sonstige nichtlinearen oder linearen Verzerrungen oder Phasenfehler) wird man mikrofoniert über einen Lautsprecher nicht mehr herauspicken können. Und da rede ich jetzt sogar von WELTEN, die das unmöglich machen oder zumindest erschweren.

Es wäre eine Fahrt durch künstlich erzeugten Nebel.....Also eine Irrfahrt.

[scope]

mit Hilfe eines Oszis?!.....

Eine Bitte

Lasst doch endlich mal das "scheiss Oszilloskop" aus dem Spiel.

Das ist in etwa so, als wolltest du mit dem 4,5mm Diabolo Luftgewehr  King Ghidorah
niederstrecken.



Wer soll denn da die Munitionskisten tragen???

[Kimi]

Mit welchem Gerät wird das Klangspektrum eines Tons denn sichtbar ?

[scope]

Zum Beispiel mit einem Spektrumanalysator....Wie der Name schon verrät.

Das Oszilloskop Stellt das Ergebnis im Zeitbereich, der SA im Frequenzbereich dar. Man kann über Wochen, Monate und Jahre im Internet seichte bis hin zu wissenschaftliche Fachartikel lesen, wenn....wenn es den audiophilen Hörer denn interessieren würde.... Tut es aber nicht.

In der Regel fehlt den Leuten auch der "Sockel" dazu.