Frage zu Teller-Lager Transrotor /Mitchell

[ESG 796]

Moinz,

in einem thread las ich das hier:

""Es handelt sich um einen originalen Michell Dreher, nicht um den unsäglichen Nachbau aus dem Hause Transrotor mit dem primitiven Lager""

Da fehlen mir deutliche Detailkenntnisse - was ist an dem Transrotorlager denn so schlecht?

Danke,
Ritchie

[micro-seiki]

Also,

das der ein oder andere Transrotor - insbesondere neueren Datums - etwas grobschlächtig verarbeitet ist, kenne ich aus eigener Erfahrung.

Ich habe aber noch nie von minderwertigen Tellerlagern bei TR gehört.


VG, micro-seiki (aka Roberto)

[ESG 796]

Danke für Deine Einschätzung.

Mein TR ist seit über 30 Jahren in meinem Erst-Besitz, fast schon 35 Jahre.
Das relativiert sich wegen mangelnder Nutzung in den letzten 10 Jahren, ich würde das also mal mindestens auf eine 15-jährige Intensivnutzung runterbrechen.

Ich habe die zitierte Aussage als Auslöser genommen, und soeben den Lagerzappen ausgebaut, und das Lager gewartet.

Die Passung von Lagersitz und Zappen ist sensationell spielfrei, Tendenz Luftpumpe beim Rein/Rausziehen des Zappens, und es ist keinerlei Spiel bemerkbar.
Rumpeln tut da schon mal gar nix.
Auch die optische Revision des Zappens bringt mich zum freudigen Schmunzeln; es sind zwar 2 ca 1-2mm breite Spuren zu sehen, die aber nicht erfühlbar sind.

Ich würde daher auch die damaligen Werbeaussagen von TR, das Lager wurde  als hochwertig dargestellt, unterstreichen; ich erachte mein Lager als sehr wertig.

VG,
Ritchie

[micro-seiki]

Hallo Ritchie,

nach meinem Kenntnisstand hatte TR in der Anfangsphase überhaupt keine eigene Produktion in D. Man hat ja wohl mal als D-Vertrieb für Mitchell fungiert, bis man auf die Idee kam, eigene Typenschilder draufzupappen. Daher sollten die ganz frühen TR (ich weiß leider nicht bis wann) mit den zeitgleich gebauten Mitchell identisch sein.


VG, micro-seiki (aka Roberto)

[ESG 796]

Ich weiß gar nicht mehr, wie sich das damals verhielt.
Ich meine auch, TR sei damals der Vertrieb gewesen.
Dunkel kommt mir da grad was - hatte TR nicht ziemlich eigenmächtig den Selbstbauvertrieb übernommen, so daß es ordentlich Zwist gab?
Irgendwo in den Tiefen meiner Wohnhöhle hab ich noch einen Fachzeitschrift-Bericht zum Golden Shadow, aber den werd ich auf die Schnelle nicht finden..

Identische Lager kann aber eigentlich nicht sein, oder?
Die Mitchells haben doch diesen angeblich als sinnvolle Pumpe fungierenden Aufbau, von dem ich bei meinem frühen TR aber nichts weiß.
Ich denke, da würde ich mich schon dran erinnern, denn ich war damals schon sehr mechanikaffin und hatte mich extra aufklären lassen, was denn der beworbene Vorteil eines gesinterten Metalles im Lager sei - da hätte ich dann auch gleich mal die "Ölpumpe" hinterfragt, zumal meine Triumph Bonneville zu dieser Zeit einen kapitalen Motorschaden hatte, woran die Ölpumpe wohl nicht ganz unbeteiligt war :-)

[Banix]

Hi, da der "auslösende" Text von mir stammt, mische ich hier einfach mal mit.
Das sollte der besagte Text sein:

Der originale Michell besitzt ein Tellerlager mit der selbstständigen Öl-Pump-Technik.
Hierbei wird, während der Teller dreht, automatisch Öl aus der kleinen Ölwanne am Fuß des Lager rund um den Lagerschaft nach oben gepumpt.
im Kopf des Lagers schmiert das öl noch die Lagerkugel und läuft dann durch eine Bohrung wieder in die Ölwanne zurück.
Sobald der Ölfilm "steht" (nach ein paar Umdrehungen) schwimmt des Lager auf dem Ölfilm, mechanische Reibung wird so wirkungsvoll reduziert.
Das sollte dch alles technische erklähren, oder ?

Der Transrotor Nachbau ist der "Rotary", Alu-Teller und ein simpeles Schaftlager.
Die Firma Transrotot war ursprünglich der Importeur der Michell-Laufwerke, als man erkannt hat, das Michell nur einen britischen Gebrauchsmusterschutz
hatte, begann man zuerst, die Michell-Laufwerke zu kopieren, später kamen die eigenen Laufwerke dazu.

Das Ölpumplager hat TR m.W. nie verbaut, bzw selber hergestellt.
Die Qualität der TR-Lager ist nicht besser oder schlechter als die anderer Hersteller,
ein Maschinenbauer ist aber wegen einer H7 oder H8 Passung nicht wirklich beeindruckt, so was muß man Ende zweites, Anfang drittes Lehrjahr "drauf" haben.

Bei einem Plattenspieler mit den niedrigen Drehzahlen läuft so Lager auch nicht ein, es sei denn, das Lager würde vollständig ohne jegliche Schmierung drehen.


Das Michell Öl-Pumplager ist ja auch nicht wegen der optimalen Schmierung so gebaut, es geht darum,
den Teller nach ein paar Umdrehungen, sobald der Ölfilm "steht", nur noch auf einem einzigen, winzigen Punkt drehen zu lassen.
Das ist die Auflagefläche der Kugel oben im Lagerkopf, der Schaft des Lagers dreht dann schon komplet auf dem Ölfilm.

VG
Hanno

[ESG 796]

""Das sollte dch alles technische erklähren, oder ?...
ein Maschinenbauer ist aber wegen einer H7 oder H8 Passung nicht wirklich beeindruckt, so was muß man Ende zweites, Anfang drittes Lehrjahr "drauf" haben...""


Hanno, ich formuliers mal so:
Als Autodidakt baue ich mir bei Bedarf Passungen, solange es meine Maschinen hergeben; leider muß ich umgehend das Gleitlager im Spindelstock meiner Drehe sanieren, derzeit gehen keine präzisen Passungen.
An den Feinmechaniker/Zerspaner hätte ich ebenfalls Deinen Anspruch; vom Maschinenbauer erwarte ich zumindest das Beherrschen der Theorie dahinter, der muß das nicht zwingen können; da gäbe ich eher dem Handwerker den Vorzug.

Überraschen tun mich also nicht die gegeben Passungen an sich, sondern die Tatsache, daß mein Transrotor-Lager nach 100tsden Umdrehungen in sehr gutem Zustand dasteht.
Bilder des Grauens haben wir hier ja zur Genüge gesehen.



""Es handelt sich um einen originalen Michell Dreher, nicht um den unsäglichen Nachbau aus dem Hause Transrotor mit dem primitiven Lager.""


Unsäglich, gefolgt von primitiv, ist eine klare  Ansage, da hätte ich  ein paar weiterführende Fakten erwartet, die das unterstützen können.

Daß ein einfaches, aber hinreichend gutes Lager die gestellten Anforderungen erfüllt,  ist bekannt.
Ob die versprochene Leistung hinter Deiner Beschreibung zu Ölpumpfunktion/Schmierung geliefert wird, weiß ich aber nicht.
Ob da tatsächlich ein meßbarer Druck aufgebaut wird, der das Öl weiterfördert, oder ob da einfach nur die Eigenheiten  der Kapillarkraft wie bei anderen Gleitlagern wirken, ist mir noch unklar.


"" es geht darum,
den Teller nach ein paar Umdrehungen, sobald der Ölfilm "steht", nur noch auf einem einzigen, winzigen Punkt drehen zu lassen."

Ok.
Klingt der Theorie nach gut.
Ist dem denn auch so?
Die Schraube des Archimedes vermag wohl zu fördern; daß dabei ein Druck aufgebaut werden kann, der mehrere Kilogramm auf einen winzigen Punkt zu entlasten vermag, kann ich mir wiederum nicht vorstellen, das braucht enormen Druck.
Es kann natürlich sein, daß ich das vorliegende Prinzip noch nicht verstanden habe..

VG,
Ritchie

[Banix]

Hi,
die Vorstellung mit der Schraube des Archimedes ist nicht falsch.

Bei dem Lager des Gyro Dec steht der Lagerschaft fest in der Ölwanne. Der Schaft ist die Führung und dreht nicht mit.
In den Schaft ist schneckenförmig umlaufend eine kleine Nut eingefräst, fängt unten in der Ölwanne an und endet oben am flachen Ende des Schafts.

Das Lagergehäuse ist mit H 7 oder H8 Passung (habe ich nicht nachgemessen) als drehendes Teil über den Schaft "gestülpt" und trägt oben den Plattenteller, gesichert durch eine große, flache Mutter.
Dieses Lagergehäuse ist oben mittig offen und dort mit einem Feingewinde versehen.
Wenn das Gehäuse über den Schaft ganz nach unten geschoben ist, kann man durch die Kopf-Bohrung des Gehäuses den flachen Teil des Schafts etwas versenkt sehen.
Auf dem flachen Teil des Schafts liegt eine gehärtete Kugel von ca. 5,5mmø.
Die Kopf-Bohrung des Lagergehäuses wird mit einer flachen Schraube verschlossen die innen eine Ring-Führung für die Kugel aufweißt und außen den Mitteldorn für die Schallplatte angedreht hat.
In den stehende Schaft ist aussermittig eine kleine Bohrung als Ölablauf eingebracht, dadurch fließt das nach oben gepumpte Öl nach unten in die Ölwanne zurück.

Sobald das Lagergehäuse zu drehen beginnt, wird Öl durch die schneckenförmige Nut nach oben in den Kopf des Lager gefördert und umspült die Kugel.
Das überschüssige Öl fließt durch die Bohrung zurück in die Ölwanne, die Bohrung ist minimal zu klein für die geförderte Ölmenge, dadurch bildet sich ein dichter Ölfilm um den Schaft herum, das Lager "schwimmt" auf dem Ölfilm.
Die Kugel oben im Lagerkopf wird durch das bisschen Öldruck nicht angehoben, entlastet oder sonst was, die Kugel dreht sicht einfach nur im ständigen Ölbad.
Es geht bei diesem Lager einfach darum, zwischen Schaft und Lagergehäusewandung konstant einen durchgängigen Ölfilm einzupumpen und so die Reibung
zu mimieren und Resonanzen des Lagers so maximal wie möglich zu dämpfen.

"unsäglich" und "primitiv" bezieht sich auf die TR-Kopie des Gyro Dec, das Modell Rotary.
Ich hatte vor ein paar Monaten das zweifelhafte Vergnügen, für so ein Gerät das Lager und den Motor zu überholen, die von mir verwendeten Adjektive sind daher als Ausdrücke meiner "Erfahrungswerte" zu sehen..

Der Besitzer des Rotary hat sich übrigens nach Begutachtung meines Gyro Dec dazu entschlossen,
seinen Rotary mit dem Michell-Lager (gibt es bei Michell als Umbausatz für div. TR-Dreher) umzurüsten,
das ist inzwischen geschehen, der Rotary hat dadurch, gemäß Auskunft seines Besitzers, sehr gewonnen.

VG
Hanno

[ESG 796]

""die von mir verwendeten Adjektive sind daher als Ausdrücke meiner "Erfahrungswerte" zu sehen.. ""

Na, das bringt doch langsam Licht in die Sache.
Kann man an Deinen Erfahrungen teilhaben, hast Du da schon was zu geschrieben?


Danke auch für die Beschreibung des Mitchell-Aufbaus.
Klingt prinzipiell  pfiffig.



...Es geht bei diesem Lager einfach darum, zwischen Schaft und Lagergehäusewandung konstant einen durchgängigen Ölfilm einzupumpen und so die Reibung zu mimieren und Resonanzen des Lagers so maximal wie möglich zu dämpfen.""


Entkoppeln glaube ich ( bedingt), die Schmierung Lagerschaft klingt mir gut -  aber  in Bezug auf die punktuelle Lagerfläche bleibe ich b.a.W.  skeptisch, weil  eben auch eine sehr hohe punktuelle Druckbelastung entsteht, die sich nach meinem Verständnis in Verschleiß ausdrücken müsste.
Ich kann mir hier leider  nur vorstellen, dass das Ölnetz durch den Druckkontakt der Gleitflächen abgerubbelt wird.


""der Rotary hat (durch den Lagerexchange) , gemäß Auskunft seines Besitzers, sehr gewonnen.""


Kann ich als Referenz nicht wirklich  anerkennen; ich erwarte grundsätzlich eine Verbesserung, bei neu gegen alt.
Aussagekräftig fände ich einen Vergleich zweier gut eingefahrener Lager :-)



VG,
Ritchie

[scope]

Ich habe hier einen Rotary von Transrotor, der das Lager mit dem eingedrehten Ölpfad besitzt. Er wurde Mitte der 90er so (neu) beim Fachhändler gekauft.

[Frunobulax]

Nur mal nebenbei, würde das Öl nicht auch ganz von alleine im Lagerspalt aufsteigen (Kapillar..)?
Bei einem Rek-o -kut bei ebay ist auf einem der Bilder eine ähnliche Ölfuhrungsnut, ein "ölpfad" (ist das der amtliche Ausdruck?) auf der Tellerachse zu sehen...
https://www.ebay.de/itm/Rek-O-Kut-Platte...:rk:2:pf:0

[ESG 796]

Doch, ich denke schon, das auch Kapillares am Wirken ist.


Mich würde wirklich interessieren, wie stark die Förderwirkung eine umlaufenden Nut ausfiele.

Hätte mal jemand Bilder vom Innenleben des Mitchell-Lagers?
Ich würde dieses Förder-Konzept mal eben nachbasteln wollen.