Wann sollten Elkos erneuert werden?

[scope]

Es passt aber ganz wunderbar zum Thema, da der TE "drüben" auch einfach so
davon überzeugt ist, dass die 20 Jahre alten Teile nicht mehr einwandfrei sein könnenderbar. Ein Paradebeispiel, das wunderbar zumThema passt.

[deleted]

Leute, lassts halt mal dabei bewenden. Ihr könntet euch eigentlich perfekt ergänzen!

[Der Karsten]

.....die keinen nennenswerten Verschleiß zeigen. Es gibt sehr viele Meßgeräte, mit denen man den Zustand eine Gerätes, und den Zustand der Bauteile in kürzester Zeit feststellen kann. .....


Optisch unauffällige Cs können aber dennoch ihre Kapazität verloren haben oder defekt sein, und um zu bewerten wie es um das BT steht muß man den ja wohl ausbauen und messen. Machst Du das, jeden C ausbauen und messen? oder was für ein Wundermessgerät hast Du um alle Cs in einem Gerät mit einem mal zu messen um sagen zu können die sind alle noch in Ordnung.

Selbst wenn die Tests die Du ja anschliessend machst keine (hörbaren Unterschiede) zeigen, können dennoch taube Cs drinn sein oder etwa nicht?

[deleted]

Ich hatte, ich meine unter radiomuseum.org, mal eine für mich stichhaltige Einschätzung gelesen. Danach wäre es im Sinne des historischen Erhalts eines Gerätes notwendig  gar nichts zu tauschen. Das hat aber zur Folge das die Geräte irgenwann nicht mehr benutzt werden können. Wann dieser Fall eintritt kann nicht mit letzter Sicherheit vorher gesagt werden. Sicher ist nur das der Fall irgendwann eintreten wird.

Man muss sich also zunächst entscheiden ob es um historischen Erhalt oder um den Erhalt der Funktion geht. Ich gehe davon aus das wir in diesem Forum ausnahmslos einig sind das wir zur Fraktion der Letzteren gehören. Wir wollen die einwandfreie Funktion erhalten. Wenn das der Fall ist spielt der Zeitpunkt ab wann man eingreift m.E. nicht mehr die ganz entscheidende Rolle, denn sicher ist das man früher oder später eingreifen muss. Den Geldvorwurf von scope an Armin finde ich deshalb kindisch. Natürlich kann/will ein gewerblicher Anbieter von HiFi Dienstleistungen erstens nicht umsonst arbeiten und zweitens Reklamationen vermeiden.

[scope]

Wann dieser Fall eintritt kann nicht mit letzter Sicherheit vorher gesagt werden. Sicher ist nur das der Fall irgendwann eintreten wird.

Das gilt für alle technischen Bereiche. Z.B. auch für den Motor eines Autos.

Geldvorwurf von scope an Armin finde ich deshalb kindisch.

Das war weder ein Vorwurf, noch richtete er sich an eine Person  . Ein Gewerbe muss Geld einspielen....nicht mehr und nicht weniger.

Armin777 fühlt sich bekanntlich gerne zu oft direkt angesprochen.

[deleted]

Ja, aber ist es wirklich so entscheidend wann genau man das macht? Ich meine wenn das ordentlich gemacht wird und nachher keine schlechteren Kondensatoren drin sind als vorher? Ich meine nach 30-40 Jahren. Hat der Hersteller wirklich soweit voraus gedacht oder nur Glück gehabt Bauteile in guter Qualität verbaut zu haben?

[Rheydter]

Es gibt Leute, die prophylaktisch alle 40 Jahre ihr Dach neu eindecken lassen. 
Andere tauschen wenn nötig die defekten Pfannen aus.

[scope]

Ich meine wenn das ordentlich gemacht wird und nachher keine schlechteren Kondensatoren drin sind als vorher?

Darum geht´s (mir) eigentlich nicht. Obwohl unwahrscheinlich, ist ist aber nicht auszuschliessen, dass es gerade mit modernen low-esr Elkos zu Nebenwirkungen kommen kann, die es ursprünglich nicht gab. Z. B. ringing. Das kann man natürlich alles nachprüfen.....macht aber keiner.

[Armin777]

Mir haben die Entwickler der Geräte in den vielen Jahren (von denen ich glücklicherweise einige persönlich kennen lernen durfte) erzählt, dass die großen Konsumhersteller am "Anfang" (also in den 1960er bis etwa Mitte der 1970er Jahre) nicht darüber nachgedacht hatten, wie lange die Geräte halten sollten. Damals waren die Geräte noch exorbitant teuer, man konnte also "aus dem Vollen" schöpfen, ohne so ängstlich auf die Kosten schauen zu müssen. Durch den sich verschärfenden Konkurrenzkampf änderte sich das in den 1970er Jahren und man begann "preisbewusst" zu bauen. Dabei kalkulierte man dann ein durchschnittliches Lebensalter von rund 15 Jahren ein, Mitte der 1980er Jahre sprach man in der Konsumgüterindustrie von mindestens 10 Jahren, ab den 1990er Jahren von 7-10 Jahren, in den 2000er Jahren nur noch von 5-7 Jahren durchschnittliche Lebensdauer.

Ich persönlich glaube nicht, dass man dies mit den Elko-Herstellern irgendwie versucht hat abzustimmen...Aber die Preisentwicklung bei handelsüblichen Elkos ist rapide in den Keller gegangen. Die japanischen Hersteller wie Nichicon und Elna lassen heute durchweg im billigeren China oder etwa Malaysia fertigen, Japan ist schon viel zu teuer. Die Fertigungsqualität hat sich seit den 1970er Jahren deutlich verbessert, zumeist wegen der computergesteuerten Methoden.

Dadurch wurde die Bauteilgröße viel kleiner, was früher ein häufiger Grund für die Anwendung von Elkos mit sehr kleiner Nennspannung war. Ein heutiger 47µF/35V passt locker in den Platz für einen 47µF/6,3V von 1975. Hauptsächlich sind die Fertigungsmethoden für die Folien der Elkos dafür verantwortlich, da diese viel dünner sind als früher. Auch die verwendeten Materialien sind inzwischen verbessert worden. Dies erklärt, weshalb ältere Elkos mit kleinen Nennspannungen häufiger ausfallen. Darüberhinaus gibt es bekannte Elkotypen, welche ebenfalls durch häufige Ausfälle auf sich aufmerksam gemacht haben (z.B. rote Elkos von Elna "for Audio" oder hellblaue Elkos von Sanyo).

Warum in der Hifi-Welt sehr häufig eifrige Verfechter für die Panasonic FC-Typen angetroffen werden, hat sich mir noch nicht erschlossen. Vermutlich hat sich das von einer Empfehlung ausgehend dann im vervielfältigt und wurde immer weiter so empfohlen, ohne dass je jemand gewusst hätte, was an denen nun so besonders sein soll. Nicht wenige Kunden haben mir erzählt, dass nur die wirklich gut klingen. Na, ja also darüber müssen wir nun wirklich nicht diskutieren. Ich benötigen keinen Blindtest, um zu behaupten, dass kein Mensch hören kann, ob dieser oder jener Elko eingebaut ist (bei übereinstimmendem Wert natürlich). Aber manche Zeitgenossen hören ja auch Cinch- oder Netzkabel. Ich sage da aber nichts dazu, denn ich will all denen nicht den Spaß an den sauteuren Kabeln verderben. Ich empfehle allerdings immer, jegliches Geld, welches in Hifi inverstiert werden soll, nur für Tonträger (bzw. Musik in jedweder Form) auszugeben - davon kann man einfach nicht genug haben.

Beste Grüße
Armin

[Ironside]

Mir geht das mit dem Dach nicht aus dem Kopf. Ich bin jetzt 51. Warum sollte ich mein Dach für die näxten 40 Jahre prophylaktisch neu eindecken lassen? 

[Rheydter]

Mir geht das mit dem Dach nicht aus dem Kopf. Ich bin jetzt 51. Warum sollte ich mein Dach für die näxten 40 Jahre prophylaktisch neu eindecken lassen? 

Die Einen sagen so, die Anderen sagen so.

[Armin777]

Sollte man sich jetzt über die Einen oder die Anderen lustig machen??

Beste Grüße
Armin

[Ironside]

Mir geht das mit dem Dach nicht aus dem Kopf. Ich bin jetzt 51. Warum sollte ich mein Dach für die näxten 40 Jahre prophylaktisch neu eindecken lassen? 

Die Einen sagen so, die Anderen sagen so.

Darüber muß ich nachdenken. Manche Entscheidungen müssen ja wohl überdacht werden. Gerade, wenn es um die Kuhzunft geht....

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Sollte man sich jetzt über die Einen oder die Anderen lustig machen??

Beste Grüße
Armin

Wenn es darum geht, einigermaßen schadlos aus der Nummer rauszukommen? Eindeutig Ja! 

[scope]

Das hängt davon ab, wie der Gesamtzustand des Daches ausschaut, und welche Beweggründe vom Dachwechsler in einem Forum ausposaunt wurden.
Wen ein Dachwechsler -wie üblich- nichts davon in einem Forum berichtet, wird es keine Fragen, keine Kritik, keinen Spott, und auch kein Lob geben.

Dachwechsler schaffen das.....Elkowechsler längst nicht immer.

[Der Karsten]

Ich meine wenn das ordentlich gemacht wird und nachher keine schlechteren Kondensatoren drin sind als vorher?

Darum geht´s (mir) eigentlich nicht. Obwohl unwahrscheinlich, ist ist aber nicht auszuschliessen, dass es gerade mit modernen low-esr Elkos zu Nebenwirkungen kommen kann, die es ursprünglich nicht gab. Z. B. ringing. Das kann man natürlich alles nachprüfen.....macht aber keiner.

du ja auch nicht, sonst hätten wir das längst mal mitsamt Messprotokoll gelesen

Auf #628 hast Du auch keine Lust was zu sagen ?

[Stefan .]

Mir fällt auf:

- der Eine hat im Laufe seiner langjährigen Tätigkeit die Erfahrung gemacht und daraufhin eine Entscheidung getroffen, die für sein (Geschäfts-)Konzept nachvollziehbar ist
- der Andere (verfolgt kein (Geschäfts-)Konzept) entscheidet zu prüfen was tatsächlich jetzt notwendig ist um eine Funktion wieder herzustellen
- Jemand hat mal gehört (oder glaubt), dass es notwendig ist (immer und überall) alles zu tauschen um auf der sicheren Seite zu sein und damit (sic!) alle möglichen Probleme (Fehler) beheben zu können und fortan allen folgenden (Problemen) Fehlern vorbeugen zu können
- Jemand hat mal gehört (oder glaubt), dass es notwendig ist (immer und überall) alles zu tauschen (ohne das ein erkennbarer Defekt vorliegt) um eine bestimmte (gefühlte, gehörte, wahrgenommene, (nicht) näher definierte Eigenschaft) gefühlt, gehört, wahrgenommen oder nicht näher definierte Eigenschaft zu (verbessern) verändern

Ursächlich ist in meiner Wahrnehmung doch, dass es vor einigen Jahren tatsächlich ein Elko-Gate gab, einige oder viele Hersteller hatten Probleme mit der Qualität ihrer Produkte und andere Kondensatoren zeigten Fehler weil sie scharf an der Grenze ihrer Spezifikationen betrieben wurden (Consumer Computer Mainboards bspw.)
Das blieb hängen, weil es in der Presse breitgetreten (und im Internet nie vergessen) wurde und seit dem sind Elkos schuld wenn was nicht richtig funktioniert / nicht gut (genug) ist / schlecht ist oder vielleicht sogar ein gänzlich anderer Defekt vorliegt.
Natürlich schließt der rein technische Hintergrund NICHT die Propaganda der (hochpreisigen) Voodoolila-Anbieter ein, die m.W.n. den technischen Nachweis der höheren Qualität / Musikalität / Durchzeichnung / Bühne / Klarheit schuldig geblieben sind, die Kondensatoren-Welle dafür aber gerne nutzen dem Kunden (oder dem gutgläubigen Zuhörer) Alles zu versprechen.

Letztlich, und das kreide ich niemandem an der zumindest ansatzweise empfänglich für vernünftige Argumentation ist, entscheidet jeder selbst welchen Weg er wählt. Auch wenn argumentativ  der prophylaktische Wechsel eines (guten) alten Bauteils gegen ein (noch zu beweisen gutes) neues Bauteil 'nichts bringt', so entscheidet letztlich 'der Kunde' was er möchte. ÜBERZEUGUNGSARBEIT, die über eine Darlegung der möglichen Optionen und deren Folgen hinaus geht wäre ICH nicht bereit zu leisten.
Zumal vielen Kunden der (zumeist) technische Hintergrund eh unbekannt oder weniger als rudimentär bekannt ist, ergoogelte Krankheiten stets zum sofortigen Tod führen und die 'gefühlte Wahrheit' sowieso über allem steht. (Abschnitt 2 dieses Beitrags)
Wenn der Kunde nach der Reparatur oder der durch ihn gewünschten Veränderung eine (deutliche) Verbesserung festzustellen glaubt und damit glücklich ist; so what.

Letztlich gehört auch das zur Marktwirtschaft und wenn dem alle Seiten was positives abgewinnen können sehe ich keinen Bedarf an Häme oder Spott.

Ein guter Freund von mir ist auch empfänglich für Voodoolila. Im Leben würde ich nicht auf die Idee kommen ihn als Trottel oder Unfähigen oder auch nur als blöd zu bezeichnen. Ich sage ihm, dass ICH das albern finde. Ich versuche nicht ihn zu überzeugen und er nicht mich. Es ist halt seins. Und wenn er glücklich damit ist....  Dann ist das so.

[Ironside]

Dem ist eigentlich nix mehr hinzuzufügen. Bis auf die paar Flitzpiepen hier, die es trotzdem tun werden...

[scope]

du ja auch nicht, sonst hätten wir das längst mal mitsamt Messprotokoll gelesen

Auf #628 hast Du auch keine Lust was zu sagen ?

Zum  ersten Abschnitt: In vielen Fällen prüfe ich ein Gerät auch ohne irgendwelche Arbeiten daran zu machen ( Z.B. "alte" Neuanschaffungen). Das ist dann der Fall, wenn es gar keinen  erkennbaren  Grund für einen Eingriff gibt. Ob es relevante Probleme gibt, sehe ich dann in den Ergebnissen. Von solchen Fällen habe ich ein paar mal berichtet, und NUR ein paar Messungen eingestellt, da ich mir sicher bin, dass auch , oder sogar gerade ausserhalb des Forums Interesse an einigen Eigenschaftenen (Messungen) der Geräte besteht.

Warum du jetzt mit solchen "Feststellungen" argumentierst , bleibt ein Rätsel.  Zu gerne würdest du mir "einen einschenken", aber so wird das nichts

Zum zweiten Abschnitt:
Ein ziemlich großer Teil der verbauten C lässt sich problemlos "in circuit" testen. Möglicherweise nicht mit deinem Werkzeug. Konstantstromquellen, Versorgungsspannungen Koppelkondensatoren, Filter usw. lassen sich bei einem "normalen" Verstärker in Minuten prüfen und beurteilen. Ein trockener C fällt da sofort auf. 20% Kapazitätsverlust und ein etwas erhöhter ESR allerdings nicht. Das spielt für die Performance auch keine Rolle.

Wichtig ist die Funktion des kompletten Gerätes am Meßplatz. Wenn es da Auffälligkeiten (z.B. 100Hz Ripple viel zu hoch) gibt, kann man mal ein paar C gezielt in circuit prüfen, bzw. den Zustand der dafür verantwortlichen Teile genauer prüfen und abwägen, was ein Neuteil danan ändern wird.
Das dauert 20 Minuten.

Viele dieser Vorgehensweisen, stehen dir gar nicht zur Verfügung. Du hast in der Vergangenheit Reparaturberichte verfasst, bei denen ich in ein Stück Holz beissen musste , um die Finger von den Tasten zu lassen.

[Armin777]

...das dauert 20 Minuten und erfordert dafür einen Messplatz, den man sich ohne größere Erbschaft kaum hinstellen kann.

Beste Grüße
Armin

[scope]

Armin777 ....Ich weiss nicht, woher du deine Informationen nimmst. Sie sind furchtbar "falsch".

Es gibt Leute (also die Kütiba) die ganz selten irgendwelche Elkos in einem 200 € Sony Verstärker, oder einem 45 Jahre alten Pultdeck tauschen, um auch mal was zu machen....Schnüffelkurs.
Die können so ein Meßgerät nicht bedienen, und haben auch kein Interesse daran.
Finanzielle Barrieren wären aber selbst bei denen in vielen Fällen nicht vorhanden.

Dennoch wären solche Werkzeuge DORT nicht gut aufgehoben....Also unnütz.

Ansonsten bekommt man für ca. 1500 € einen gebr. ziemlich leistungsfähigen "allrounder", der bei Privaten, wie Gewerblichen immer noch beliebt ist.
Wer sowas 30 gewerbliche Jahre nicht vermisst hat, braucht damit jetzt auch nicht mehr anzufangen. Man verdient damit auch nicht besser.

Mitunter kann so ein Gerät auch kontraproduktiv sein, da man dann mitbekommt, was mit einem Gerät alles nicht stimmt, obwohl es sich eigentlich ganz normal anhört., und der Sinus auf dem HM203 nicht eckig ist

Eine Erbschaft muss man für derart kleine Beträge wohl kaum gemacht haben. Eine seltene Märklin Lokomotive kostet deutlich mehr.....Interessierte Privatleute haben davon oft einen ganzen Sack voll.

[Armin777]

Aber "Normalos" (wie Karsten oder ich) haben nicht mal eben so 1.500,- Euro übrig. Für solche oder ähnliche Beträge kaufen wir uns gebaruchte Autos, mit denen wir dann noch möglichst lange fahren. Karsten schrieb es ja schon, dass man mit der Restauration von Hifi-Oldtimern nicht reich wird - das ist kein Spruch!

Aber dennoch, könntest Du die Bezeichnung dieses "Allrounders" bitte mal nennen, viellicht spare ich dann ein wenig darauf...

Beste Grüße
Armin

[scope]

Aber "Normalos" (wie Karsten oder ich) haben nicht mal eben so 1.500,- Euro übrig

Klar doch...mir kommen gleich die Tränen.

[Armin777]

Deine Arroganz ist unübertrefflich!

Beste Grüße
Armin

[Stefan .]

Ich möchte beiden (Armin und Scope) Widersprechen.

Karsten stehen diese Vorgehensweisen ganz sicher zur Verfügung (ein vernünftiges Kapazitätsmeßgerät und ein gutes Multimeter reichen um die beschriebene Vorgehensweise GRUNDSÄTZLICH umzusetzen.
Dazu Bedarf es auch nicht zwangsläufig einen 1/2mio € (Neu!) Meßgerätefuhrpark um so vorzugehen.

Die Fragen sind doch eher: 
- ist es beim Hobbyisten zeitkritisch einen Fehler zu finden und zu beheben?
- welcher Teil des Hobbys (Reparatur von ton(re)prodizierendem Glump oder Meßgerätefetisch) soll hier bedient werden? (Glücklich, wer beides kann; es gibt aber BEIDE Parteien)
- kann ich das Ergebnis (=ein wieder voll funktionsfähiges Gerät!) nicht tatsächlich auch mit einer anderen Herangehensweise erreichen?
- bin ich bereit mir einen Keller voller Testequipment anzuschaffen um das Ergebnis (=ein wieder voll funktionsfähiges Gerät!) zu erreichen?
- bin ich bereit mir einen Keller voller Testequipment anzuschaffen um eine präzise Messung des (un-)reparierten Gerätes vorzunehmen, deren Ergebnis für den Kunden (!) kaum relevant ist (q.e.d.: ob die Verzerrungen/Oberwellen oder beliebiges Sonstwas zwischen NULL und X ist kann das nicht gehört werden)
- braucht der Profi einen Keller voller Testequipment und o.g. Messungen vorzunehmen, deren Ergebnis ...  usw.? Reicht da nicht vielfach Erfahrung und das Wissen um Vorgehensweisen die zum Ziel (=ein wieder voll funktionsfähiges Gerät!) führen?
- was ist das Ziel das erreicht werden soll. Das Optimum? Das maximal Mögliche? Oder doch 'nur' die Wiederherstellung der Ton(re)produktion des Glump...

Ich erinnere mich, das passt als Beispiel (zu aufwendigen Messungen an Audio-Geräten) vielleicht ganz gut: in der Radio-Fernsehwerkstatt. Beim Fernseher (damals, Röhrenfernseher) fällt den allermeisten (!) Kunden SOFORT auf, wenn "was mit dem Bild nicht stimmt". Verzerrungen, Farbverfälschungen, Flecken, unscharf etc.
Bei allem was nur Töne wiedergibt waren es die allerwenigsten Kunden die mindestens (!) feststellen konnten, dass ein Kanal um die Hälfte leiser ist als der Andere. Selbst den kritischsten TV-Kunden (optisch!) ist völlig entgangen, dass der linke Kanal des TV keinen Ton von sich gab. Die Konvergenz rechts unten bei der 82cm Röhre musste aber perfekt sein....

So, zum Thema: ich erreiche das Ziel; da gibt es viele Vorgehensweisen. Die einen sagen: um Gottes willen, das geht gar nicht. Die Anderen sagen: geile Skills, gewußt wie, Ziel erreicht.

[Frunobulax]

scope, ein Kondi mit 20% Kap.Verlust tut bei der perfomance (des Gerätes) nicht verändern/verschlechtern, entnehme ich dem Text. Man muß ihn also nicht wechseln. Was ich in der Erklärung jedoch nicht finde, ist ein Grund, warum man diesen speziellen Elko nicht wechseln sollte. Also welcher Nachteil hierdurch entsteht. Sind die so teuer? Ist das so aufwändig, sie ein- und auszulöten? Macht man die Originalität des Gerätes kaputt? Gibt es das Risiko, das auch ein neuer Elko bereits defekt ist, und damit einen funktionierenden "Alten" ersetzt (=kaputtrepariert...)? Das Risiko, sich am Lötkolben zu verbrennen oder einen Stromschlag zu kriegen ist ja bereits bekannt. Gibt es noch andere, beim Rundum-Sorglos-Elkopaket?