Wann sollten Elkos erneuert werden?

[scope]

Ich habe das Gefühl hier wird für gutes Geld nur noch Altbestand verramscht.

Ich habe noch nie einen unbenutzten Elko in den Fingern gehabt, der sich "totgelegen" hat, geschweige denn irgendwo welche eingekauft, die irgendwie so schlecht waren, dass man sie in einen 1978er Cassettenrecorder nicht mehr hätte einlöten können.

Bist du ein Pechvogel, oder ich ein Glückspilz?

[Hardi]

Ich wollte das in dem Thread des Kollegen Gorm nicht breit treten. Das Video zeigt worum es beim restaurieren im Grunde geht. 90% manuelle Fähigkeit und 10% Elektronik. Wenn dir Ersteres fehlt brauchst du dir um den Rest auch keine Gedanken mehr machen. Es zeigt deutlich wie abgehoben verwestlicht die Diskussionen um Herstellerspecs doch eigentlich ist.  Man kann natürlich alles auf die Spitze treiben. Die grundlegenden Funktionen von hifi tangiert das m.E. nicht. Der Spaß kommt nicht von den Herstellerspecs und der Sinn resultiert daraus einem ehemaligen herstellungsbedingten CO2 Verbrauch wieder einer sinnvollen Verwendung zuzuführen.



Die Elkos waren scheinbar noch alle o.k.

Es gibt Leute die machen aus einem Scheißhaufen wieder ein Frikadelle

eckelhaft



Der Weg ist das Ziel sagt auch der Lenco L 61, der aus meinem L60 Tonarm und Motor, einer weitgehend ausgeweideten L61 Schlachtplatte und einem heimatlosen Telefunken S400 wiederauferstehen wird.

[deleted]

Naja, wenn ich was reinlöte möchte ich eben das Gefühl haben dass das Neue besser ist als das Alte. Die Yageo laufen immer sofort auf OK. Früher habe ich das nicht mal geprüft. Panasonic schien mir über jeden Zweifel erhaben. Heute wird wenn dann NG durch OK und nicht etwa durch NG ersetzt. Komischerweise sind da die Panasonics häufig raus.

P.S. hardi - Mit Scheißhaufen meinst du hoffentlich nicht meinen formidablen L65....dann lösch halt das Bild raus...

[scope]

Naja, wenn ich was reinlöte möchte ich eben das Gefühl haben dass das Neue besser ist als das Alte.

Wenn  dein Gefühl auf der verwendeten Meßtechnik aufbaut, dann hast du auf Treibsand gebaut.

[deleted]

Warst du nicht mal ein Verfechter dieser chinesischen NoName Elkos?

[scope]

Nein, daran kann ich mich nun gar nicht erinnern.  Ich habe mal etwas über den Bside geschrieben, wobei ich mich auch da nicht als Verfechter gesehen habe.

[deleted]

Ich meinte ich hätte im Hifi Forum mal wüste Debatten gelesen wo du alleine gegen Panasonic gestanden bist. Gut, ist schon ne Zeit lang her wo ich das gelesen habe. Weiss auch nicht mehr in welchem Zusammenhang.

[hörtnix]

Ich sach mal so, die Chinesen können hochkomplexe Funkfernsprecher in Großserie bauen, die innerhalb recht enger Toleranzen funktionieren. Warum sollen da relativ simple Kondensatoren nicht produziert werden können? Schrottproduktion kostet Geld. Immer. Das wollen sich nichtmal die Chinesen leisten.

[scope]

Ich meinte ich hätte im Hifi Forum mal wüste Debatten gelesen wo du alleine gegen Panasonic gestanden bist

Du sprichst also von Kondensatoren? Ich bezog mich weiter oben klar auf das Meßgerät. In Cassettenrekorder & co. kann man eigentlich alles einbauen.

[hörtnix]

Hatten wir schon vor 2 Seiten, dass die zuverlässige Erkennung der Qualität eines Kondensators zum Zeitpunkt der Messung mehr beinhaltet, als nur die Proportion zum Preis des Messgerätes. Das teurere und bessere Messgerät bringt wenig, wenn man nicht weis, was man tut. Ich hab mit dem ganzen Schrifttum einiges dazu gelernt, was mir bei genauerer Betrachtung der dahinterstehenden Physik und Mathematik einleuchtet.

[Armin777]

Man was hab ich gesucht, weil eine LED zu schnell blinkte, hatte ich die beiden Ladelkos des Schmitt-Triggers erneuert - leider blinkte es immer noch zu schnell. Die verbrummte Spannung aus dem Netzteil hat mich stutzig gemacht, obwohl die ja auch nur mit 10µF gesiebt wird... Aber genau dieser 10µF-Elko hat den Fehler verursacht, weil die Betriebspannung des Triggers verbrummt war, arbeitete dieser nicht nicht korrekt.

Das Bild sagt wohl alles!

Beste Grüße
Armin

[spocintosh]

Ich hab grad nen lustigen Kandidaten hier.
Tantalelko 6.8µF im ADC Soundshaper Two, linker Kanal, 30Hz-Regler.
Wenn man den Regler schiebt, gibt's Gleichstromattacke auf'm Ausgang.
Außer dem Fader, einem R, einer L und einem C ist da aber natürlich nix. Und davon kann auch nur der C sowas verursachen.
Also raus mit dem Ding und gemessen.
Misst sich an zwei Messknechten, Peak Atlas ESR+ und PeakTech 3705 einbahnfrei...seltsam.

Also mal den vom zweiten Kanal raus und gucken, ob der sich anders misst.
Tut er nicht. Von der zweiten Nachkommastelle abgesehen, sehen Kapazität und ESR gleich aus.

Also tausche ich die einfach von links nach rechts - und siehe da, der Fehler wandert mit.
Das Ding ist also hin - und will sich aber nicht outen.
Ist das normal ? Oder braucht man für Tantale andere Messgeräte bzw. weitere Messkriterien ?

[timundstruppi]

Der wird erst ab einer gewissen Spannung leitend.
Ich hatte auch schon einige "heile", die aber Knallen verursachten.

Man kann mit der Messtechnik nicht alles messen. Man müsste ihn an die Betriebspannung mit Vorwiderstand heranfahren und schauen, ob er durchbricht. Die Messspannugn ist halt zu gering, um Durchbrüche zu erkennen, reicht aber, um ESR und Kapazität zu bestimmen.
Es gibt ja auch Leute, die messen Isolatinsspannung mit dem Ohmmeter, besonders bei Lichtmaschinen 

[oldiefan]

Das liegt daran, dass das Peaktech 3705 die Kapazität mit Ladepulsen "misst". Wenn aber parasitäre Eigenschaften in grösserem Ausmass aufgrund eines Kondensatordefekts vorhanden sind, ist die so durchgeführte Messung nicht richtig. Ein wesentliches Fehlermerkmal bei Kondensatoren ist dessen Isolationswiderstand, der als parasitärer Parallelwiderstand erfasst werden müsste. Das genannte Peaktech 3705 kann das nicht.

Das Atlas ESR+ (ESR 70) misst ESR nicht wirklich, sondern macht bei ca. 100kHz eine Impedanzmessung. Die Impedanz  kann als "ESR" nur dann interpretiert werden, wenn kapazitive Reaktanz, induktive Reaktanz (also die komplexen Widerstände) und parasitärer Parallelwiderstand gegenüber ESR vernachlässigbar klein sind. Kapazitive Reaktanz ist erst für Kapazitäten von 1µF oder mehr klein genug, damit man die Impedanz angenähert als "ESR" interpretieren darf. Deshalb beginnt der zugelassene Kapazitätswert beim Atlas ESR+ ja auch erst bei 1µF (das gilt z.B. genauso für das ELV ESR 1). Auch hier würde ein parasitärer Parallelwiderstand die Messung verfälschen, dieser kann mit diesem Gerät auch nicht erfasst werden.

Grundsätzlich gilt, dass bei allen "einfachen" Messgeräten (Multimeter, Kapazitätsmessgeräte, Transistor- (Bauteile)-Tester), die Ladekurven/Entladekurven auswerten, ESR aus Impulsantwort oder Impedanz ableiten, nur fehlerfreie Kondensatoren mehr oder weniger korrekt messen können. Der oft beobachtete Fall ist, dass (teil-)defekte Kondensatoren, die einen Isolationsfehler ("Leckstrom") aufweisen, in Messgeräten, die Lade-/Entladezeit auswerten eine viel zu grosse (falsche) Kapazitätsanzeige verursachen. Teilweise wird fälschlich eine bis doppelt so grosse Kapazität "gemessen", wenn der Kondensator Leckstrom-behaftet ist. Die gelegentlich geäusserte Folgerung, ein Kondensator sei noch "gut", denn die Kapazität sei sogar noch 50% über dem Nennwert, muss mit Vorsicht betrachtet werden. Ohne zusätzliche Kenntnis von Leckstrom/Isolationswiderstand kann man von einer angezeigten Kapazität allein nicht sicher auf den Gesundheitszustand eines Kondensators schliessen.

Im vorliegenden Fall ist offensichtlich ein Isolationsfehler bei dem betreffenden Elko vorhanden ("Gleichstromattacke"). Gerade Tantalkondensatoren haben gerne mal einen Feinschluss. Ein Messgerät, das den parasitären Parallelwiderstand erkennt und anzeigt,  wie eine RLC- Messbrücken (z.B. DE-5000, Digital Bridge XJW01 und andere RLC-Brücken), wird auch solche Fehler deutlich machen und in diesem Fall höchstwahrscheinlich auch eine niedrigere Kapazität messen als die anderen für solche Fälle nicht geeigneten Geräte.

Bei Kapazitäten bis 1 µF kann man den Isolationswiderstand (bzw. Leckstrom) bei Nennspannung des Kondensators mit einem Isotest 6a (o.ä.) zum Selbstbau messsen, er muss > 200 MOhm sein:
http://www.radio-ghe.com/neuetechnik/ISOTEST_6a.HTM

Bei grösseren Kapazitäten geht das leider damit nicht, da Nennspannung bis 500V bereitgestellt wird (z.B. für Prüfung von Kondensatoren in Röhren-Elektronik). Deshalb muss der Prüfstrom (der den Kondensator auflädt) auf einen "sicheren" sehr kleinen Wert begrenzt sein. Die Ladezeiten für Kondensatoren grösserer Kapazität würde unendlich lang. Für grössere Kondensatoren benötigt man dafür geeignete Isolationstester und muss deshalb mit der Benutzung/Sicherheitsanforderungen vertraut sein, denn an den Prüfspitzen können ggf. sehr hohe Spannungen anliegen, sofern diese für Spannungen bis 1200V o.ä. ausgelegt sind. Deshalb ist ein anderes verfahren vorzuziehen:

Zur experimentellen Bestimmung des Isolationswertes wird der Kondensator auf seinen Nennspannungswert aufgeladen. Er bleibt dann mit offenen Anschlüssen eine bestimmte Zeit liegen. Nach dieser Zeit wird mit einem Spannungsmessgerät mit sehr hohem Innenwiderstand (Ri > 10 MΩ, bevorzugt >40 MOhm) die noch im Kondensator gespeicherte Ladung als Restspannung gemessen. Aus dieser Messung können der Isolationswert und der Isolationswiderstand errechnet werden (Entlade-/ Zeit- Kurve eines Kondensators der gemessenen Kapazität C an einem zu bestimmenden Widerstand R).

Praktisch sind die preiswerten (< 10 €) "Transistortester" (Komponententester) auf der Basis AVR-Mikrocontroller, die eine grosse Vielfalt an aktiven und passiven Bauelementen testen können. Bei Kondensatoren zeigen sie ein "VLoss" an, das zwar keinem definierten Wert eines Leckstroms direkt zugeordnet ist, aber sehr gute Einschätzung erlaubt. Ein VLoss von mehreren % ist immer indikativ für einen Kondensator mit fehlerhaftem Isolationswiderstand.


Gruß
Reinhard

[spocintosh]

Wow. Das nenn ich mal ne Erklärung.
Ich ziehe direkt den virtuellen Hut vor euch.



Danke !

Gibt's jetzt einen Grund, warum die ADC-Ingenieure alle LCR-Glieder des EQs komplett mit Tantalen bestückt haben ? Haben die irgendwelche besonderen Vorteile ?
Sollte ich dringend wieder einen Tantal an der Stelle einsetzen (ich mach natürlich beide Kanäle gleich) ?

[oldiefan]

Im HF-Bereich haben Tantalkondensatoren deutliche Vorteile gegenüber Al-Elkos zum Abblocken von Störungen und aufgrund geringerer Induktivität. Im NF-Audiobereich wirkt sich das nicht aus. Da bleibt als Vorteil nur noch die Temperaturunmpfindlichkeit (Tantalelkos in trockener Bauweise können auch in der Wärme nicht austrocknen) und dadurch grundsätzlich besserer Langlebigkeit in warmer Umgebung als Al-Elkos. Das setzt aber voraus, dass die keinen Spannungsspitzen ausgesetzt sind, denn sie sind nicht impulsfest, entwickeln dann Feinschlüsse. Sie sollten auch mit ausreichendem Abstand von der Grenz-Nennspannung betrieben und vorgespannt werden - aber das ist bei Al-Elkos ja nicht anders.

Im NF-Bereich können Tantalkondensatoren i.a. sonst bedenkenlos durch Al-Elkos oder Folienkondensatoren gleicher Kapazität und Nennspannung ersetzt werden. Letztere leiden nicht an Feinschlüssen und sind noch langlebiger. Nachteil sind nur die grösseren Abmessungen der Folienkondensatoren, also Platzbedarf (WIMA MKS-2, Polyester, bis 4,7µF aber meist machbar). Zu "Elko-Klang vs. Folienkondensator-Klang" schreibe ich nichts, das geht in den Bereich Esoterik/Vodoo und Gläubigkeit.

Warum wurden dann nicht überall Folienkondensatoren eingesetzt? --> Baugrösse/Platz und höhere Kosten!

Wenn Du das "gute Gefühl" haben willst, das der Ersatz grösstmöglich am Original ist, baust Du wieder Tantal ein.

[spocintosh]

Hihi, für gute Gefühle sind bei mir sicher keine Kondensatoren zuständig...
Danke für die erneuten Ausführungen.

Folien-C's sind mir allerdings bisher nur als bipolare untergekommen. Vielleicht hab ich ja auch da was verpasst.
Die Tantals hingegen sind klar mit einer Seite + markiert, so wie ich das auch kenne.

Es fiel mir nur auf, dass in den 24 LCR-Netzwerken komplett Tantale stecken, an allen anderen Stellen hingegen normale Becherelkos.
Ich wollte daher wissen, ob das einen eindeutig erkennbaren Grund hat und die Tantals da aufgrund irgendeiner Anforderung möglicherweise vonnöten sind.

[timundstruppi]

Folien Cs haben teilweise auch eine "Polung", eher eine Kennzeichnung des Außennelags. Beim Wickel-Cs it eine Platte außen, die als Schirm verwendet wird, aber nur für HF eher wichtig.

[Armin777]

Spoc, die Tantals wurden seinerzeit gerne genommen, weil sie kleine Abmessungen haben und sehr preiswert waren. Leider machen diese Tantalperlen von damals sehr häufig Ärger, weswegen wir sie im NF-Bereich stets gegen Elkos oder sogar bipolare Elkos tauschen. Tausch am besten alle und Du hast damit nie wieder Ärger.

Beste Grüße
Armin

[scope]

Der Preis für bedrahtete Tropfen-Tanals war gerade in den 70er und 80er Jahren höher als der für  feuchte AL-Elkos, und nie der Grund dafür,gerade diese Bauteile an bestimmten Stellen einzusetzen.
Die besonderen Vorteile dieser Kondensatoren liegen -neben der geringen Baugröße- in einem über einen großen Frequenz- und Temperaturbereich günstigen ESL und ESR, wodurch  sie für Entkopplungsaufgaben damals wie heute perfekt einsetzbar sind.

Die Ausfallraten der sehr frühen Tantals sind bekannt. allerdings waren diese Kondensatoren oft über 40 Jahre in Verwendung. Es spricht nichts dagegen (aber einiges dafür), an bestimmten Stellen wieder Tantal einzusetzen....Für die nächsten 50 Jahre.

[winix]

Ich hab grad nen lustigen Kandidaten hier.
Tantalelko 6.8µF
[...]
Misst sich an zwei Messknechten, Peak Atlas ESR+ und PeakTech 3705 einbahnfrei...seltsam.
[...]
Ist das normal ? Oder braucht man für Tantale andere Messgeräte bzw. weitere Messkriterien ?

Schick' mir den doch mal, mich interessiert, ob das

Ein Messgerät, das den parasitären Parallelwiderstand erkennt und anzeigt,  wie eine RLC- Messbrücken (z.B. DE-5000, Digital Bridge XJW01 und andere RLC-Brücken), wird auch solche Fehler deutlich machen und in diesem Fall höchstwahrscheinlich auch eine niedrigere Kapazität messen als die anderen für solche Fälle nicht geeigneten Geräte.

etwas Sinnvolleres anzeigt.

[Armin777]

Der Preis für bedrahtete Tropfen-Tanals war gerade in den 70er und 80er Jahren höher als der für  feuchte AL-Elkos, und nie der Grund dafür,gerade diese Bauteile an bestimmten Stellen einzusetzen.

Ich weiß ja nicht, wo Deine Informationen herstammen, ich war zu der Zeit (von 1973 bis 1978) im Vetrieb von elektronischen Bauteilen beschäftigt und wir haben damals tonnenweise die noch ziemlich neuen Tantal-Elkos wegen der niedrigeren Preise gegenüber Alu-Elkos viel verkauft. Leider fielen diese blauen Perlen auch schon nach kurzer Zeit häufig aus. Ich musste mir von einem Kunden (eine Firma die Stuerlektronik produzierte) vorwerfen lassen, dass meinetwegen die U-Bahn in Mailand stehen geblieben wäre (aufgrund eines defekten Tantal Elkos).

Um sicher zu gehen, dass mich meine Erinnerung nicht trügt, habe ich eben in einer Zeitschrift "Funkschau" von Dezember 1979 nachgeschaut, dort ist ein Anzeige der Fa. Reichelt in Wilhelmshaven auf Seite 118, dort werden sowohl Tanatal-Elkos als auch namenlose Alu-Elkos angeboten:

Tantal-Elko 1µF/35V = 0,33 DM   Elkos axial 1µF/40V = 0,44 DM

Es war also gerade nicht so, wie Du schreibst.

Beste Grüße
Armin

[scope]

Leider fielen diese blauen Perlen auch schon nach kurzer Zeit häufig aus.

Dann stimmte etwas mit der Charge nicht. Es gibt sie übrigens in allen möglichen Farben, und in vielen Geräten der frühen 80er laufern sie bis heute, obwohl es nach 40 Jahren je nach Hersteller und Typ zu auffällig häufigen Fehlern kommt, die man dann auch sofort "bemerkt"
Das Gerät tut´s  dann nämlich nicht mehr....Kurzschluss.  Normale Elkos sind dann ggf. trocken, aber das Gerät tut´s manchmal noch.

Es war also gerade nicht so, wie Du schreibst.

Doch....War es.
Selbst wenn die Preise nahezu identisch waren, oder eben gewesen wären, war das kein Grund dafür, eben diese Elkos einzusetzen. Sie hatten -und haben- in vielen Anwendungsfällen schlichtweg bessere  Eigenschaften.
Moderne "nasse" Elkos haben allerdings aufgeholt.

Man kann jetzt alle möglichen Katalogseiten hervorkramen....Das kann ich auch:  Im 1977er Tandykatalog waren die "neuen" Tantals  sogar erheblich teurer. Im Beispiel 10 und 4,7 µF /16V

[spocintosh]

Ok, dankesehr...bitte nicht weiter streiten.
Aber: Eine Frage ist jetzt untergegangen.

Es kam jetzt zweimal der Hinweis, man könnte auch bipolare nehmen.
Das hätte ich bitte endlich mal erklärt.

Anstelle eines polarisierten C kann ich einfach einen bipolaren einsetzen ?
Kann ich mir das generell merken - oder gilt das nur für diesen Fall ?

Ich hab öfter mal gesehen, dass man bipolare durch zwei gegeneinander stehende polarisierte ersetzt hat und umgekehrt. Ich hab sogar ein Gerät, da ist eine Platine für beide Varianten vorgesehen. Ich vermute mal, um in der Produktion auf die Preisentwicklung reagieren zu können, was wohl günstiger im EK war...

Aber ein einzelner...tja, da kommen meine fehlenden Grundkenntnisse wieder zum Tragen.
Schön, dass man hier fragen kann.

[oldiefan]

Polare Elkos kann man grundsätzlich durch bipolare Elkos oder nicht-polare Folienkondensatoren ersetzen. Nur umgekehrt gilt das nicht immer.

Wenn keine (ausreichende) DC Vorspannung mit richtiger Polarität vorhanden ist, ist das Dielektrikum in einem polaren Elko (oder Ta) nicht stabil, wird defekt. Ausserdem produzieren polare Elkos (und Ta-Elkos) Verzerrungen, wenn sie ohne ausreichende Vorspannung betrieben werden.
Bipolare und Folienkondensatoren brauchen keine Vorspannung.


Noch zur Messung:

Mit einer RCL-Brücke bekommt man die Güte (Q) oder als Kehrwert den Verlustfaktor (D). Wenn der Isolationswiderstand schlecht ist, wird die Güte mangelhaft. Kann man durch Vergleich mit der Güte eines einwandfreien Vergleichskondensators schnell erkennen.