Relais und Schalter gesucht

[ESG 796]

Ich muß demnächst mal den Lötkolben probieren, Löten und Feinelektrik is ja sonst nicht mein Thema..


1)
Ich brauche ein Relais, welches mit eingehenden  220 V anzuppeln soll.
Öffnen/Schließen soll es dann eine 24Volt - Netzteil - Leitung, wie im Bildbeispiel über einen Timer angesteuert.

Die LEDs haben nur rund  1 Watt, maximal 3 Watt (zwischengeschaltete Konstanstromquellen), und, in Reihe geschaltet, eine Gesamtspannung von rund 20 Volt:





2)
Ich will einen, wie heißt ihm, Wechselschalter, Umschalter? zwischensetzen, der rechts und links stehend jeweils nur einen Verbraucher bestromt, oder mittig ausschaltet.


Hab zwar schon rumgesucht, und es gibt 1000 Sorten/Typen/Preise.
Ich frag daher sicherheitshalber mal die Profis, wo man zuverlässige  Qualität einkauft, und ob ich neben der offensichtlichen Anschlußwerte, Ströme, Spannungen,  noch Wesentliches zu beachten hätte.

Ach ja, und gibt es auch ein Relais, das mir plus und minus zugleich an/ausschaltet?

Dank im Voraus,
Ritchie

[Inquisition]

Warum ein Relais wenn die Schaltuhr 230V schalten kann und das 24V Netzteil direkt ansteuern?

Angesichts der fundierten Grundkenntnisse stellt sich die Frage ob man außer "Lass es jemand machen der sich auskennt"... was anderes antworten sollte.  Bei Netzspannung hört der Spaß meistens auf und geht schnell in Ernst über.

[ESG 796]

Mit Deiner Haltung "wenn Du nicht weißt, laß es machen" wäre ich heute hohl wie eine Kokosnuß

Also, erstens weiß ich nicht, was die Schaltuhr so raushaut. Steht nix drauf, hatte mir früher aber 2000W geschaltet.
Die nötige Elektrologik kann ich hier aber nicht vorweisen.
Zweitens verrecken diese Schaltuhren, immerhin 40, 50 Jahre alt, auch gerne mal; auch desterwegen möchte ich nicht, daß sie mir in mein NT reinschlägt, welches mir womöglich weitere Baugruppen beschädigen könnte.

Am Wichtigsten vielleicht: Das Netzteil wird aufgrund meiner Vorerfahrungen mit meinem ersten LED-Leuchter dauerhaft bestromt werden - das geht natürlich nicht mit der Schaltuhr.

Das muß mir aber keiner machen, ich habe auch mein Haus entkernt und komplett neu verstromt (keine Panik, die ankommenden Kabel im  Zählerschrank durfte ein Meister verknoten, das wollte ich so, es war mir sicherer).
Ist aber Grobelektrik, ohne Löten. Keine Relais.

Für die High Power LED-Technik habe ich Monate investiert, um alles zu wissen und kapieren - Vorwärtsspannung, rasant ansteigende Ströme bei nur gelinder Spannungssteigerung, Aufaddieren von Spannung oder Strom in Abhängigkeit der Schaltung, perfekte Wärmeabfuhr über bedingungslosen Kontakt, Kupper oder eloxiertes Aluminium, sogar die Ausrichtung der Kühlrippen - und daß das Nachglimmen von LEDs mit parasitic capacities zu tun hat, weiß ich jetzt auch.

Mein Netzteil, ggf. die Konstantsromquelle oder die PWM, nicht aber die LED selbst beherbergen die Parasiten.
Wo nun, krieg ich noch raus, ebenso wer für Einschaltverzögerung sorgt. M.M.n mein Netzteil, also Dauerpower.
Und ein Relais.
Zum Thema Erdung und Absicherung werde ich noch mal fragen, ist mir sicherer.

Fürs Löten lernen habe ich mir übrigens einen Karton Teile geholt, zum Vorab-Üben.
Und ich frag halt lieber mal doof nach, wenn ich den zu bestellenden Acker nicht gänzlich kenne.
Reicht das soweit als Legitimation zum Weitermachen, oder habe ich Wesentliches übersehen?

[Florida Boy]

Das Problem von Wippschaltern mit Mittenstellung ist und war immer Darstellung D.
Es lässt sich kaum sicherstellen, dass sich die Wippe vom Kontakt löst. Es gibt zwar einige solcher Schalter, doch würde ich ihnen nicht über den Weg trauen. I. d. R. schließt man eine solche Konstellation von vornherein aus oder verwendet Drehschalter.



Ist mir unklar: Wenn die Freigabe von der Schaltuhr kommt, braucht es doch kein zusätzliches Aus ?

[ESG 796]

Das Problem von Wippschaltern mit Mittenstellung ist und war immer Darstellung D.
 I. d. R. schließt man eine solche Konstellation von vornherein aus oder verwendet Drehschalter.

Danke für Deine Hilfe.
Ein klasse Hinweis schon mal, gut, daß ich gefragt habe.
Sind Drehschalter, die nicht wippen, auch als Solche für mich erkennbar gekennzeichnet/betitelt?

Ja, die Schaltuhr gibt für ein paar Sekunden 220V ans Relais frei.
Ich habe vier LED-Reihen, also verschiedene 4 Farben dann, zu schalten, wobei immer nur eine Farbe unter Strom stehen darf.
Da ich nicht weiß, was es so alles gibt, kam mir die Variante mit zwei solcher Schalter in den Sinn.
Ich hielt meine Zeichnung hier einfach, aber ich reiche dann doch besser mal den kompletten "Aufbau" nach:





Da hängen auch noch Konstantstromquellen und PWM-Dimmer zwischen, was aber für meine Fragen keine Bedeutung haben sollte.

[Armin777]

Wenn immer nur eine Farbe unter Strom stehen darf, würde ich das Risiko mit den zwei Schaltern nicht eingehen, sondern einen Drehschalter mit vier Stellungen verwenden. Gibt es z.B. von Lorlin für wenig Geld überall. Sollte die Strombelastbarkeit dieser Schalter nicht ausreichen (5 A), kann man das mit vier Relais noch verfeinern, da kannst Du dann auch 24V-Relais verwenden, das schafft das Netzteil locker...

Die Schalter bekommt man hier

[Inquisition]

Was soll das ganze eigentlich für ein Konstrukt werden wenn nur paar Sekunden AN?

Drehschalter mit entsprechender deutlichen Beschriftung gibt's natürlich.

Müssen es welche aus dem Heimgebrauch sein oder kann's auch Industrie sein z.B. für Front-Tafel Einbau?  Weil da wird die Auswahl dann sehr groß.

[Inquisition]

Sind die Konstantstromnetzteile darauf ausgelegt dass die Last geschaltet wird und nicht sie selbst?
Wie der Name schon sagt treiben die einen vorgegebenen Strom und können sie das nicht drehen sie die Spannung hoch (natürlich nur in gewissen Rahmen).  Kommen dann plötzlich Deine LEDs zurück sind Spannung und wenn es dumm geht auch der in dem Moment resultierende Strom kurzzeitig zu hoch.

[ESG 796]

Was soll das ganze eigentlich für ein Konstrukt werden wenn nur paar Sekunden AN?

Ich baue meinen Foto-Vergrößerer von Glühbirne auf LEDs um.
Der Vergrößerer projeziert Licht durch ein kleines Negativ auf größeres, lichtempfindliches Fotopapier - die klassische Dunkelkammerarbeit.

Das Fotopapier selbst hat nun 2 lichtempfindliche  Emulsionen aufgegossen, die je weils auf unterschiedliche Wellenlängen reagieren (gelb/magenta, bzw. grün/blau). Sagen wir 550nm und 450nm.

Helles Weißlicht dient hier z.B. zum Einrichten des Ganzen, wie Größe der Projektion, und die Schärfeneinstellung.

Mit grün und blau werden die Lichter und die Schatten aufbelichtet, das gibt in der Summe das eigentliche Foto.

Rot dient dem Sichten der Projektion, ohne daß das rotunempfindliche Papier anbelichtet wird.
Nützlich z.B. fürs Vorbereiten von Abwedelwerkzeugen.

[ESG 796]

Drehschalter mit entsprechender deutlichen Beschriftung gibt's natürlich.
Müssen es welche aus dem Heimgebrauch sein oder kann's auch Industrie sein z.B. für Front-Tafel Einbau?

Fronttafeleinbau ist eigentlich schon ein Muß, ja.
Darf auch gerne ein paar Mark kosten, und Industrie klingt für mich robust.
Gegen ein vertrauenserweckendes, sattes Klicken meines Relais hätte ich auch keine Einwände.

[ESG 796]

Sind die Konstantstromnetzteile darauf ausgelegt dass die Last geschaltet wird und nicht sie selbst?

Wie und warum ich den grundsätzlichen Aufbau gestalten will, also mit dem NT unter Dauerstrom, hatte ich dem Verkäufer geschildert.
Das sollte ich dann wohl noch mal hinterfragen, sicher ist sicher.

Meine aktuell betriebene Version, mit einem geschaltetem Netzteil und nur einer LED-Farbe, hat das Problem, daß meine LEDs nach Anschalten des Netzteiles teils verzögert starten. Also kann es vorkommen, daß ich statt 10,2 sec Licht nur 9,9sec Licht aufs Papier kriege. Oder 10,1sec, usw.
Allerdings hat dieses Netzteil (Meanwell LCM 60) auch eine integrierte KSK; wer da nun für die Verzögerungen sorgt, ist mir erst mal unklar.

Entsprechend werde ich diesmal das Netzteil unter Strom stehen lassen, und die PWM/KSK schalten.
Ich hake  noch mal nach, ob meine Planung unter Verwendung meiner Bauteile befürwortet wird.

[ESG 796]

Wenn immer nur eine Farbe unter Strom stehen darf, würde ich das Risiko mit den zwei Schaltern nicht eingehen, sondern einen Drehschalter mit vier Stellungen verwenden.

Danke fürs Mitwirken, Armin  

Meinst Du das Risko des etwaigen Bedienfehlers - also mal versehentlich beide Schalter auf Durchlaß schalten?

Im Rotlichtdunkel der Dunkelkammer ist einfache Bedienbarkeit erforderlich, da kamen mir diese beiden Schalter mit m.E. erkennbarer und für mich intuitiver Aufteilung in den Sinn.
Auch könnte es sein, daß HiFi-Bekloppte ein Faible für zusätzliche Knöppe an der Front haben.

Funktionalität hat aber klar den Vorrang, ich überdenke den von Dir vorgeschlagenen Vierfachdreher auf jeden Fall.

[Armin777]

Die fünfte Stellung sollte dann noch zusätzlich für AUS sein. Diese Schalter haben von Hause aus 12 mögliche Stellungen, können aber von 2 -11 Stellungen durch einen mechanisch eingesetzten Stift begrenzt werden, daher sind die universell einsetzbar und sehr zuverlässig. Wir bauen unsere Verstärkerumschalter schon seit Jahren damit.

[Florida Boy]

So langsam kommt Licht ins Dunkel.

Zum Einrichten vor Belichtung wird weißes Licht benötigt: stets gleich hell, in beliebiger Dauer.
Zum Prüfen während oder nach der Belichtung rotes Licht: stets gleich hell, in beliebiger Dauer.

Zum Belichten wird grünes oder blaues Licht benötigt: regelbar, in vom Belichtungstimer bestimmter Dauer.

Zwei Schalter zum Einrichten und Belichten.
Über das Relais wird nur grün oder blau nacheinander geschaltet.

Das Meanwell LCM-60 ist jetzt 4x vorhanden ?
Mich irritiert noch die Darstellung eines (separaten) Netzteils, welches das LCM nicht benötigt.
Wie wird das oder werden die LCMs gedimmt ?

[ESG 796]

Die fünfte Stellung sollte dann noch zusätzlich für AUS sein. Diese Schalter haben von Hause aus 12 mögliche Stellungen, können aber von 2 -11 Stellungen durch einen mechanisch eingesetzten Stift begrenzt werden, daher sind die universell einsetzbar und sehr zuverlässig. Wir bauen unsere Verstärkerumschalter schon seit Jahren damit.

Verstehe.
Klingt gut

[ESG 796]

Zum Einrichten vor Belichtung wird weißes Licht benötigt: stets gleich hell, in beliebiger Dauer.
Zum Prüfen während oder nach der Belichtung rotes Licht: stets gleich hell, in beliebiger Dauer.

Hm.
Den LEDs weiß und rot sind, ebenso wie grün und blau , jeweils eine KSK und eine PWM mit Dimmpoti vorgeschaltet.
Da solch ein Vergrößererlichtkopf in Abhängigkeit von der Negativgröße und auch der finalen Bildgröße variabel im Abstand zum Papier eingestellt wird, kommt entsprechend mehrfach weniger oder reichlicher Licht unten am Papier an - die Lichtmenge fällt ja im Quadrat zur Entfernung ab, und die Entfernungen sind mit 30 für kleine,  bis 100cm für riesige Bilder kurz :-)
Das muß zwingend für jede Farbe über die Potis voreinstellbar oder auch nachregelbar sein.

Ich wollte hier nichts verkomplizieren, erwähne aber nachträglich doch, daß ich zuweilen auch ausschließlich mit Weiß belichten werde - mein selbstbeschichtetes Papier hat nämlich nur eine Emulsion, und reagiert auf ein breiteres Lichtspektrum, welches wiederum mit Weißlicht abgedeckt wird.

Rot könnte ich vermutlich mit Vollgas fahren, aber so hab ich halt alles gleich, und alles individuell  regelbar.
Gefundene Werte der Lichtintensität möchte ich nicht jedes Mal verstellen müssen, weil sagen wir mal z.B. Grün mehr Power braucht, ich aber nur einen Dimmer zur Verfügung habe, der für  Blau dann wieder verstellt werden müßte.

Wenn ich später noch das Thema Arduino beherrsche, mach ich mir dessen PWM-Ausgänge nutzbar und kann somit  für jede Farbe, und jede Papiergröße, fixe Lichtwerte zwischen 1 und 256 ausgeben, die ich mir zuvor erprobt haben werde.
Aber das nur am Rande.


"" Zum Belichten wird grünes oder blaues Licht benötigt: regelbar, in vom Belichtungstimer bestimmter Dauer.""

Jepp!


""Zwei Schalter zum Einrichten und Belichten.""

So mein ursprünglicher Plan.
Ob meine beiden Umschalter Schalter sinnvoll, zeitgemäß odgl sind, konnte ich mangels elektrischer Kompetenzen nicht sagen, aber funktionieren würde das so.

""Über das Relais wird nur grün oder blau nacheinander geschaltet.""
Und  eben auch rot, oder weiß.

Meine Überlegung hierzu war, mit nur einem Netzteil arbeiten zu können, welches über das Relais zu jeder Farbe die ebenfalls jeweils vorgeschalteten KSK/PWM bestromen soll.
Daß bei meinen 4 Farben auch 4 KSK und PWM zum Einsatz kommen, hat u.A. den Grund der unterschiedlichen Ströme meiner LEDs, und die notwendig individuelle Regelung der farben über PWM.


""Das Meanwell LCM-60 ist jetzt 4x vorhanden ?""

Nein, nur 1x.
Und es wird auch kein Bestandteil meiner Schaltung, denn es hat wie gesagt eine KSK on board, was auch funktioniert (es ist beim LCM eine Anschlußmöglichkeit füs Dimmen via stinknormalem Potigegeben) mir aber Probleme mit Dimmung via PWM geben würde.
Deswegen kommt hier ein stinknormales Netzteil 22oV auf 24V zum Einsatz, ich glaube mit 5A, oder 4 - das reicht jedenfalls dicke.

[Inquisition]

Wenn Industrie und Front-Tafel Einbau dann such mal bei Klöckner Moeller,  Stufenschalter z.B.  

Interessant wäre zu wissen ob beim Umschalten in immer gleicher Sequenz gearbeitet wird, oder ob mal erst mit Rot gearbeitet wird, dann vllt Blau,   das andere mal erst grün, weil dann macht ein mehrstufiger Drehschalter keinen Sinn wenn Du u.U. erst eine oder zwei Farben überspringen musst.  Dann brauchst Du lauter einfache Drehschalter mit einer Stufe.  Bei den Industrieteilen kannst Du dann die nötigen Kontakte (Schließer oder Öffner) nach Bedarf hinten aufstecken.

Damit ließe sich sogar eine Art Kontaktverriegelung machen das z.b. bestimmte Farbkombinationen nicht geschaltet werden können.

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Was die Zeiten angeht, wenn's so genau sein muss würde ich schon beinahe ein Halbleiterrelais nehmen.  Auch Schalter und Relais haben Kontaktlaufzeiten, da können je nach Typ einige wenige bis mehrere zig ms zusammen kommen

[ESG 796]

Weil nicht mehr so geläufig, hänge ich fürs vielleicht bessere Verständnis mal ein Bild an:




Oben, im wuchtigen Lichtkopf unter dem Balgen, sitzt die Beleuchtung, also meine LEDs, unter welcher ein lichtdurchlässiges Negativ liegt.
Am Eisen unter dem Balgen sitzt ein Objektiv, welches die Projektion auf dem  Papier, welches unten auf dem großen "Tisch" liegt,  aufs gewünschte Maß vergrößert.

Nach dem phsikalischen Prinzip der optischen Bank müssen die Abstände Negativ/Objektiv und Papier verstellt werden, um Größe der Projektion und Schärfe einzustellen.
Soweit in Kürze mal..

[Armin777]

So einen kleinen Durst-Vergrößerer (nur für schwarz/weiss) hatte ich früher (in den 1970er Jahren) auch mal. Das hat Spaß gemacht die Fotos selber zu entwickeln.

[ESG 796]

Klöckner Moeller,  Stufenschalter z.B.  

... macht ein mehrstufiger Drehschalter keinen Sinn wenn Du u.U. erst eine oder zwei Farben überspringen musst... 

Klöckner Moeller, schau ich mir an.

Ja, theoretischl wäre der Ablauf schon weiß, rot, dann grün und blau.
Das ist aber in der Praxis variabel, weshalb ich bei der Planung auch nicht auf Drehschalter setzen wollte.
Die Fehleinstellung auf eine falsche Farbe ist  im Dunkeln auch schnell mal übersehen, und beleucghtet Schalter will man nicht haben - das Risko der Minimalbelichtung des Papieres ist immens.
Die sichere Handhabe scheint mir bei einzelnen Schaltern übersichtlicher, aber das müßte sich auch erst mal zeigen.

Das Versauen des Bildes jedenfalls kostet dann viel neue Zeit/Arbeit, vor Allem aber auch schnell mal 10 oder 20 Ocken bei großen Bildern.


""Damit ließe sich sogar eine Art Kontaktverriegelung machen das z.b. bestimmte Farbkombinationen nicht geschaltet werden können.""

Hört sich sehr gut an!
Äh, aber womit jetzt, mit den Einzeldrehschaltern??


""Was die Zeiten angeht, wenn's so genau sein muss würde ich schon beinahe ein Halbleiterrelais nehmen..."

Halbleiter.. kriege ich das Ding auch "gebändigt", also Verlöten und so?
Präzision ist immer gut beim Vergrößern, auf 1/10sec ist hier eigentlich ein Muß, wenns mal kniffelig wird.

Allerdings könnte ich auch eine stets konstante Kontaktlaufzeit von 0,5sec, ja 1sec, einkalkulieren, am Timer voreinstellen.
Ist nicht wirklich das, was man haben will, aber es ginge..

Wo kann ich mir das mal anschauen, und ggf. mehr über so ein Halbleiterrelais erfahren?

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[ESG 796]

So einen kleinen Durst-Vergrößerer (nur für schwarz/weiss) hatte ich früher (in den 1970er Jahren) auch mal. Das hat Spaß gemacht die Fotos selber zu entwickeln.

Ja, wenn alles flutscht, ist das ne tolle Sache
Und immer wieder magisch, wie das Bild in der Schale hervorgerufen wird...

Für den Technikfreund:
Der gezeigte Hohlux war ein Präzisionsgerät für die Ausarbeitung von z.B.  Luftbildaufnahmen für große Pläne.

Maximale Negativgröße: 30x40cm
Licht: 8 x 1000Watt Xenonbrenner
Gewicht: 840Kg
Grundbrett: 120cm Breite, ein Vakuumtisch übrigens.

Hab ca 350 Kg davon aus einem Kellerlabor retten können.

[Armin777]

Die meisten Halbleiterrelais sehen ungefähr so aus.

[ESG 796]

Sehr geheimnisvoll für Meinesgleichen :-)
Obwohl, steht ja alles drauf, oder?
Wo krieg ich so einen Purschen zu kaufen?


Muß mich hier leider mal um Dinge kümmern, melde mich später zurück.
Danke für Eure Hilfe bis hierher

[Inquisition]

Kontaktverriegelung dann mit einzelnen Drehschalter.  Ein Stufenschalter braucht das ja nicht, aber man muss immer ganz durchschalten erst wenn man von 1 auf 4 z.B. will.

Aber da gibt's alles mögliche, musst Dir halt vorher überlegen was willst Du garantiert, und was wäre vllt noch ein Nice to have dazu

[ESG 796]

So.

Ein Halbleiterrelais wird es definitiv werden, ich such mir mal was raus, eventuell gehts etwas billiger als die 37.- beim Celduc.

Schalter:
Armins Vorschlag schau ich mir mal an; kostet ja nix, und Seine  "gute Erfahrung" ist viel wert..

Wenn die diversen Einzeldrehschalter nicht zu teuer werden, nehm ich die auch mal mit.
Außerdem reizt mich jetzt diese Kontaktverriegelung, wie auch immer die gestaltet werden soll.

Da ich mehrere Vergrößerer habe, werd ich im 2. Durchlauf auch nachbessern können, wenn meine Erstversion danach rufen sollte.

Die LED-Bude bekommt noch eine mail mit meinem Entwurf, hinsichtlich Rückversicherung wegen der KSK.

Danke noch mal für die Inputs heute - ich komme gerne noch mal auf Euch zurück :-)