Schaltnetzteile in Hifi-Verstärkern, Pro und Contra?

[hifitohop]

Nachdem ich heute meine kleine Hobby-Werkstatt aufgeräumt habe und auch die Teile der Krell KSA-200S in der Hand hatte und den 4000VA-Trumm von Netztrafo sah, dachte ich mir?

Wie wäre es, wenn man dieses Teil durch ein modernes Schaltnetzteil gleicher Leistung ersetzen würde?
Ich habe einige Erfahrungen mit der Reparatur moderner PA-Endstufen.
Dort finden bis hinauf zu Leistungen von 2x 2500W Halbbrücken-Resonanzwandler Verwendung, die doch sehr kompakt ausgeführt werden können.
Ab so 4 x 1500W kommen Vollbrücken-Wandler zum Einsatz.

Im Heimbereich habe ich ja bei den Sony-Geräten einiges an Schaltnetzteilen gesehen, wenn auch recht einfach, ungeregelte Wandler mit festem Taktverhältnis und fester Frequenz.
Auch im Revox B-251 verwendet man ja ein sehr ähnliches Prinzip.

Warum setzen sich diese modernen, sehr effektiven Netzteile nicht weiter im Heimbereich durch?
Das führt zum Beispiel in modernen Surround-Geräten zu seltsamen Zwitter-Lösungen.
die Erzuegung der Spannungen des Digitalteils aus Schaltnetzteilen, die Endstufen erhalten ihre Spannungen über ein herkömmliches Netzteil mit großem Trafo.

[Inquisition]

Weil die Goldohren diese Schaltnetzteile hören und sie als klangverschlechternd anpreisen.

Außerdem kann man diese auch nicht mehr tunen weil dann Schluss ist mit mal eben ein x faches der originalen Kapazität ins Netzteil reinknallen für den guten Sound.

[Niki1990]

Moin,

eine so teure Endstufe muss auch einpaar Kilos auf die Waage bringen. Hat ein Schaltnetzteil nicht auch Nachteile in der Stabilität? Bin der Meinung so etwas mal gelesen zu haben.

Beste Grüße 
Niki

[Armin777]

Das ist so ähnlich wie bei Automotoren - Hubraum ist durch nichts zu ersetzen - außer durch mehr Hubraum!

[Inquisition]

Naja Hubraum haben die Schaltwanzen ja eigentlich, aber nicht permanent um ihn auch wenn nicht benötigt mit herum zu schleppen, sondern nur dann wenns gebraucht wird.

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Hat ein Schaltnetzteil nicht auch Nachteile in der Stabilität? Bin der Meinung so etwas mal gelesen zu haben.

Das wohl nicht, außer man überlastet. Denke da kommt es, je nach Auslegung, eher zu einem abschalten bzw begrenzen.

[ted_am_see]

Ich bin da auch hin- und hergerissen.

Gerade im PA-Bereich und dort in Sachen Schlepperei: Die Schaltnetzteile und Digitalos heutzutage können echt was. Leistung wie Sau und klingen richtig gut.
Meine Keller-PA hat im Rack je eine Crest-Audio FA1201 und FA901. das sch/&$§!"§-Rack wiegt dermassen -- will ich nicht mehr schleppen.
Die Dinger sind gut und gerne 35 Jahre alt -- laufen aber immer noch topp mit fettem Sound. Ohne jegliche Reparatur (toitoitoi). Ich denke auch die Eisenschweine sind halt tour-klasse und nicht tot zu kriegen.

In der Ecke stehen noch Crest 7001 und eine 8001 -- da will echt keiner mehr ans schleppen denken.
Aber Dampf haben die.... Lecker!

Ich denke halt: So ein einfacher Eisentrafo, GL und dicke Elkos sind weit langlebiger als so ein Schaltnetzteil Heizerkreis.....

[Niki1990]

Im PA Bereich macht das ja auch durchaus Sinn. Aber wer seine Krell Class A häufig durch die Gegend schleppt hat selbst schuld 
Klanglich habe ich keine Vorbehalte gegen Schaltnetzteile aber trotzdem würde ich mir keine Schaltnetzteil-Endstufe, die im oberen vierstelligen Preisbereich liegt, kaufen.
Aber nur meine persönliche Meinung.

Beste Grüße 
Niki

[Inquisition]

In der Ecke stehen noch Crest 7001 und eine 8001 -- da will echt keiner mehr ans schleppen denken.
Aber Dampf haben die.... Lecker!

Die Teile hatten wir auch in der Discothek damals.  Power ohne Ende, vor allem die 8001, liefen die ganze Nacht  und waren handwarm am Morgen.   Aber wehe es war was und sie mussten raus aus dem Schrank  
Auch das Einschalten war stets spannend, 4,5kW Netzteil ohne Nennenswerte Einschaltstrombegrenzung.

[ted_am_see]

Die Teile hatten wir auch in der Discothek damals.  Power ohne Ende, vor allem die 8001, liefen die ganze Nacht  und waren handwarm am Morgen.   Aber wehe es war was und sie mussten raus aus dem Schrank  
Auch das Einschalten war stets spannend, 4,5kW Netzteil ohne Nennenswerte Einschaltstrombegrenzung.

Yepp -- da braucht man Klasse C Sicherungen....... sonst hat man keinen Spass

[Spitzenwertanzeiger]

Hochwertige Verstärker mit Schaltnetzteilen scheinen ja ein Stück weit auf dem Vormarsch zu sein.
Technics und NAD beispielsweise setzen bei ihren Boliden auf diese Technologie.

https://www.technics.com/ch/de/produkte/...r1000.html

https://nad.de/product/nad-m23-digitale-endstufe/

[Kimi]

Was erstaunlich ist -
Moderne Verstärker erreichen oft nicht die Messwerte / Geräuschspannungsabstände wie alte Geräte.
Man muss einfach mal ein paar Amps Alt vs Neu vergleichen und kommt in's Staunen.

[Niki1990]

Insbesondere bei dem großen Technics ist das schade. Sonst wäre der fast was für mich. Aber passt wohl in die Zeit.

[Spitzenwertanzeiger]

Was erstaunlich ist -
Moderne Verstärker erreichen oft nicht die Messwerte / Geräuschspannungsabstände wie alte Geräte.
Man muss einfach mal ein paar Amps Alt vs Neu vergleichen und kommt in's Staunen.

Hast du da konkrete Beispiele bei denen nicht nur die Werte, sondern auch deren Ermittlung in beiden vergleichbar sind?

Ich wage weiterhin zu bezweifeln, dass sich die Differenzen bei den Messwerten, sofern dieses tatsächlich vorliegen, in einem für den Menschen hörbaren Bereich bewegen.

[Kimi]

Einfach die Datenblätter vergleichen.

[scope]

Das kann man nicht, da die "Datenblätter" der Verstärker in den allermeisten Fällen keine vergleichbaren Werte beinhalten.
Es werden Informationen einbehalten, die einen Vergleich erst möglich machen.

Sowas interessiert -besonders in der heutigen Zeit- einen Großteil der Kundschaft nicht.

[Florida Boy]

Ganz so ungeregelt sind die Selbstschwinger nicht. Sie sind stark lastabhängig. Mit zunehmender Last sinkt die Eingangsspannung und damit die Frequenz, was zu sinkender Ausgangsspannung führt.
Kein Problem, sollte man meinen, kennen wir ja auch von konventionellen Netzteilen. Nur sinkt bei diesen die Ausgangsspannung bei gleichbleibendem Strom. Beim Schaltnetzteil sinkt mit der Frequenz die übertragene Leistung und damit Spannung und Strom.
Dieses gutmütige Regelverhalten ist durchaus erwünscht. So lässt sich der Trafo nicht überlasten und man kann auf eine Temperatur- oder Strombegrenzung verzichten.
Kehrseite ist der Umkehrschluss: Sinkt die Last, steigt mit der Frequenz auch die Ausgangsspannung.
Für statische Lasten, wie bspw. eine Klasse-A-Endstufe, ist so ein Schaltregler eine prima Sache, schwierig wird es bei dynamischer Last.
Man ahnt, wird bspw. eine Klasse-B-Endstufe an einem ansonsten ungeregelten Selbstschwinger betrieben, mutiert der Regler zu einem Zitteraal (Fluktuationsregler).
Einfach und beliebt ist es daher, die Ausgangsspannungen zu regeln. Dadurch macht man aber den ansonsten sehr hohen Wirkungsgrad (>90%)des Wandlers zunichte, da man ihn quasi auf einen schlechten unteren Wirkungsgrad (<80%) auslegt. Es muss ein (Regel-) Aufwand betrieben werden, der zu einem schlechten Ergebnis führt. Da ist dann schnell die Rentabilität im Vergleich zu einem konventionellen Netzteil hinfällig. Alternativ kann man den Wirkungsgrad hochhalten, in dem man die Eingangsspannung regelt und somit die Frequenz konstant hält. Der Aufwand für solch eine Primärregelung ist aber höher, als auf der Sekundärseite, weshalb man solch geregelte Wandler selten sieht.

[scope]

Welche sinkende Eingangsspannung ist denn gemeint?

[Dude]

Schaltnetzteile sind halt auch schön billig bei den Kupferpreisen die es so hat.  Gegen sie spricht für meinen Geschmack die mangelnde Dauerhaftigkeit und die komplexere Diagnose im Fehlerfall. Beides für die meisten völlig belanglos, für mich jedoch ein guter Grund nur klassische Eisenschweine der soliden Machart beim Geraffel ins Haus zu lassen. Ich mags gern langlebig, das Gewicht spielt für mich nur eine untergeordnete Rolle, muss ja höchstens alle paar Jahre mal zum innen Putzen aus dem Regal das Zeugs.

[scope]

Ich habe mal gelesen, dass Schallnetzteile in Hifigereten nicht so gut sein sollen.

[Kimi]

Was ist ein Hifigeret ? Frage für einen Froind

[MrScott]

Weil die Goldohren diese Schaltnetzteile hören und sie als klangverschlechternd anpreisen.

...

Was "Goldohren" tatsächlich hören ist das hochfrequente Fiepen vieler Schaltnetzteile zwischen 14 und 18KHz bei geringer Last (z.B. im Standby). DAS nervt dann wirklich, vor allem wenn das betreffende Gerät keinen echten Ein-/Ausschalter besitzt.

[scope]

Ich hab heir so ein Schallnetzteil in meiner CD Player und das fiebt gar nicht.

[Toadwart]

Peinlich aber ich muss mich jetzt damit outen, dass ich bis eben davon ausgegangen bin, dass ein Schaltnetzteil ein Netzteil ist, welches u.a. einen kleinen Trafo hat, mit dessen kleiner Ausgangsspannung bei Bedarf der echte große Trafo zugeschalten wird, um Energie zu sparen. Jetzt kann ich diese Diskussion und die hohen Gewichtsunterschiede nachvollziehen aber nicht warum man (ich) zuhause mehr als 200W pro Kanal benötigt, was jetzt nur teilweise ernst gemeint ist. Meine Hauptabhöre ist schon bei 20% Auslastung viel zu laut für meine Ohren. Keine Praxis mit großen Gräten.  
Danke! 

[Inquisition]

Weil die Goldohren diese Schaltnetzteile hören und sie als klangverschlechternd anpreisen.

...

Was "Goldohren" tatsächlich hören ist das hochfrequente Fiepen vieler Schaltnetzteile zwischen 14 und 18KHz bei geringer Last (z.B. im Standby). DAS nervt dann wirklich, vor allem wenn das betreffende Gerät keinen echten Ein-/Ausschalter besitzt.

Dieses fiepen habe ich bislang nur bei einigen dieser Wandwanzen für Handys gehabt.  In größeren Geräten noch nicht.

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Peinlich aber ich muss mich jetzt damit outen, dass ich bis eben davon ausgegangen bin, dass ein Schaltnetzteil ein Netzteil ist, welches u.a. einen kleinen Trafo hat, mit dessen kleiner Ausgangsspannung bei Bedarf der echte große Trafo zugeschalten wird, um Energie zu sparen. Jetzt kann ich diese Diskussion und die hohen Gewichtsunterschiede nachvollziehen aber nicht warum man (ich) zuhause mehr als 200W pro Kanal benötigt, was jetzt nur teilweise ernst gemeint ist. Meine Hauptabhöre ist schon bei 20% Auslastung viel zu laut für meine Ohren. Keine Praxis mit großen Gräten.  
Danke! 

 Sowas gibt es natürlich auch, ein einfaches Standbynetzteil welches das Hauptnetzteil schaltet.
Oft werden diese Standbynetzteile aber auch als Schaltnetzteil ausgeführt, das Hauptnetzteil ist dann wieder normal mit Trafo.

Oder aber es ist nur ein Schaltnetzteil verbaut für alles.

[Florida Boy]

editiert / falschen Fred erwischt