Merkwürdiges Verhalten von alten Vollverstärkern

[Telefunker]

Ich habe folgendes Problem,

Wen ich zum schlafen gehe höre ich ab und an Musik, da es mir manchmal zu laut ist reduziere ich die Lautstärke am Zuspieler und sporadisch habe ich dann Signalausfälle oder der Klang wird Rauh und kriselt. Dieses Problem habe ich übertragbar auf 2 unterschiedlichen Geräten mit 2 unterschiedlichen Zuspielern bei den Verstärkern handelt es sich um einen Dual CV450M und Ultrasound SV-1000 beide haben nur die Potis gereinigt bekommen und sind knapp über 40-45 Jahre alt bei den Zuspielern handelt es sich um einen Bluetooth Adapter Omnitronic WDT 5.0 und ein M-Audio Fasttrack mit beiden hatte ich bisher nie Probleme.
Wenn mir da einer weiterhelfen könnte wäre das sehr nett.

[Ralph]

Versuche es mal mit einem Pegelabsenker zwischen Zuspieler und Verstärker, dann kommst du in einen anderen Einstellbereich des Potis.

Ein Pegelabsenker ist ja nichts anderes als ein einfacher Spannungsteiler.

Bei Sengpielaudio gibt es ein Berechnungstool für die Dämpfung.
R1 hat den Wert von 10kOhm, durch verschiedene Widerstandswerte an R2 kann man sich die gewünschte Dämpfung einstellen.

1kOhm entspricht ungefähr -20dB
2,2kOhm ca. -15dB
3,3kOhm ca. -12dB
4,7kOhm ca. -10dB

 Ralf

[Telefunker]

Geht das nicht an meiner Frage vorbei oder habe ich einen Denkfehler.
Wenn ich am Zuspieler die Lautstärke reduziere habe ich das doch auch schon gemacht und je geringer das eingangssignal ist desto schlimmer verhalten sich die Verstärker.

[Spitzenwertanzeiger]

So ganz habe ich den Grund für die Pegelreduzierung an der Quelle noch nicht ganz verstanden?
Wenn es zu laut ist, warum wird die Lautstärke nicht am Volumenpoti reduziert?
Reicht der Regelbereich nicht?
Generell sollte man es vermeiden, dass Quellsignal zu stark ab zu senken.
Dies führt ab einer gewissen Grenze dann schon zu Problemen wie Störgeräuschen etc…

[Ralph]

Geht das nicht an meiner Frage vorbei...

 Das mag evtl. sein.

Vielleicht liegt es ja an dem was der Zuspieler/ Bluetooth Adapter bei niedriger Lautstärkeeinstellung rausgibt. Ich würde es mal versuchen, zwei Widerstände an einen Cinchstecker provisorisch löten ist doch schnell passiert, es müssen ja keine (Mini-)Melf sein für den Test. Jeweils zwei 1k und 10k Widerstände für -20dB und zwei Stecker hast du doch bestimmt irgendwo rumliegen.
Das Ganze dann in der richtigen Richtung Zwischen Bluetooth Adapter und Verstärker einstöpseln und bei gleicher Verstärkerlautstärkeeinstellung ausprobieren.

[Telefunker]

Ja das ist realisierbar reicht 1/4 Watt oder geht auch kleiner?

[scope]

Wenn es zu laut ist, warum wird die Lautstärke nicht am Volumenpoti reduziert?

Weil es bei diesen Spitzenverstärkern dann regelmäßig  deutliche(!) Lautstärkededifferenzen zwischen L und R gibt.


An den TE:
Sollte deine Beschreibung tatsächlich so, oder in etwa so zutreffen, und dein BT-Dingsda keine Probleme bereitet, was du selbstverständlich bereits genau überprüft hast, sind deine beiden
Spitzenversatärker   einfach "marode". Angefangen von maroden Schalltern, über Marode Relais, bis hin zu maroden Steckkontakten....

Einfach nur marode...marode...marode....

[Armin777]

Hört sich für mich auch nach abgenutzten Relaiskontakten an. Kann man einfach verifizieren, indem man nach Auftreten des Fehlers kurz den Pegel deutlich erhöht. Spielen dann wieder beide Kanäle sauber, dann sollten die Relais erneuert werden, alternativ kann man auch die Relaiskontakte reinigen (polieren) - hält aber erfahrungsgemäß nicht sehr lange.

[scope]

indem man nach Auftreten des Fehlers kurz den Pegel deutlich erhöht.

Oder mit der flachen Hand auf die Kiste kloppt. ------>Fehler temporär beseitigt.

Worin unterscheidet sich eigentlich ein polierter Relaiskontakt von einem neuen Relaiskontakt, auf dem noch (wie so oft) die volle Kontaktstärke besteht?

Die Relaiskontakte können erfahrungsgemäß gereinigt werden. Das hält sehr lange.

[Ralph]

Geht auch kleiner.

[Armin777]

Tja, es gibt wohl unterschiedliche Erfahrungen - ich mach dat aber schon deutlich länger als Du, scope.

[scope]

Aber ich darf diese "Erfahrungen" doch ebenfalls zum Ausdruck bringen, oder ? Gleiches Recht für alle.
Und wo du es gerade ansprichst: Die Zeit spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Man kann sich mit den Themen auch beschäftigen, und nicht nur auswechseln....

Was hat "dat" damit zu tun? Mit "dat" (z.B. Sony) kennst du dich doch gar nicht aus....



Wie auch immer...Diese Verstärker sollten repariert oder ausgewechselt werden, sofern die Beschreibung des TE zutrifft, und "der Rest" (Kabel, Lautsprecher, Zuspieler) überprüft wurde.

[Armin777]

Ja, ja ich weiß - das kannst aber nur Du. Meine Weise, mich damit zu beschäftigen, zählt ja nicht für Dich. Das aber ist Dein Problem.

[jim-ki]

Könnt ihr nicht im Kuschelforum diskutieren?

[Bastelwut]

Ihr Zwei...jedesmal bei solchen Beiträgen müsst hr euch fetzen.
Wie wärs, wenn ihr euch mal heimlich in irgendeiner dunklen Ecke trefft und im real life eure
Schwänze vergleicht. Dann wäre das geklärt und wir hätten Ruhe

[scope]

Ich würde es anders formulieren. Über das  Thema "Relaiskontakte" lässt sich doch wunderbar diskutieren. Und wenn (also nur wenn) man sich für Elektronik oder Elektrik interessiert, kann das nur von Vorteil sein.

Zum Problem des TE ist alles nötige (und noch viel mehr) gesagt worden. Jetzt ist ER selbst am Zug und muss handeln.

Es bleibt aber die interessante Frage, warum ein korrekt "geputztes" Relais mit vollständig oder nahezu vollständig vorhandener Silberoxidschicht nicht lange sauber bleiben soll, ein neues, mit vergleichbarer Kontaktstärke aber schon?...

Das ist doch -zumindest für Technikorientierte eine interessante Frage, oder.  Wenn die Kontaktschicht abgebrannt (nicht mehr vorhanden) ist, ist das Relais "ablegereif" ...keine Frage, aber es ist nicht so, dass das stets der Fall ist. In der Regel "versumpfen" die Oberflächen. Es entsteht eine schlecht leitende, hauchdünne  Schicht.

Entfernt man die, ist der Zustand mit einem Neuteil vergleichbar, und der Prozess geht von vorne los.

Ich frage mich immer, warum sachbezogene, technische Diskussionen von einigen Leuten nicht gerne gelesen werden.
Dem TE nutzt das in diesem Fall tatsächlich nicht viel, da er sich anscheinend nicht zu helfen weiss....Daher mein Rat an ihn: Geräte auswechseln, oder Geräte reparieren (lassen).

[HVfanatic]

Etwas länger zu machen, als andere es tun, ist kein Qualitätssiegel. Man kann auch sein ganzes Leben Scheisse bauen...

Zurück zum Thema: Sowohl Armin als auch scope können Geräte reparieren, aber sie gehen dabei anders vor. So what? Für jede Strategie gibt es Anhänger. Habt Euch lieb...

Zum Kuschelforum: Mit sowas kennst Du Dich nicht aus, Mindeststandards im Sozialverhalten sind Dir fremd. Du bist hier prima aufgehoben. Fühl Dich wie zuhause.

[Armin777]

Etwas länger zu machen, als andere es tun, ist kein Qualitätssiegel. Man kann auch sein ganzes Leben Scheisse bauen...

Das stimmt schon, nur würden das die betroffenen Gerätebesitzer nicht merken und sich dann (zu Recht) beschweren, so dass so ein Geschäft, welches nur "Scheiße baut" bald nicht mehr existieren würde.

Genau diese Erfahrung hat scope aber nie gemacht.

Aber wie dem auch sei, seine Schwäche liegt darin, sich von nichts, aber auch wirklich gar nichts überzeugen zu lassen, es sei denn, man sit exakt seiner Meinung...

[scope]

Aber wie dem auch sei, seine Schwäche liegt darin, sich von nichts, aber auch wirklich gar nichts überzeugen zu lassen, es sei denn, man sit exakt seiner Meinung...

Man überzeugt andere Menschen im Bereich der Technik -wenn überhaupt- mit belastbaren Argumenten, Belegen, Untersuchungen, Messungen, Tests, Berechnungen, usw.
Leider bist du selten dazu in der Lage, diese belastbaren Argumente zu vermitteln.

Ich fasse gerne nochmal zusammen:

*Es kann kein Fehler sein, ein Relais (egal in welchem Zustand auch immer....von nagelneu, bis defekt)  zu ersetzen, sofern man dabei keine Kollateralschäden erzeugt.
*Ein nagelneues Relais gehört zu einer "Generalüberholung" eines alten Geräts. Ganz egal, wie gut oder schlecht das eingebaute Relais ist. Kunden verlangen das .
usw.
Das alles und noch viel mehr ist unbestritten.

Aber... Es bleibt nach wie vor die Frage, warum ein "versumpftes", mit einer Oxidschicht belegtes Relais mit vorhandener Nutzschicht nach einer Politur nicht mehr so lange funktionieren soll, wie ein baugleiches, neues Relais mit den selben Materialeigenschaften?

NUR das steht (wenn überhaupt ) zur Diskussion. Es will mir doch bitte niemand vorwerfen, ich würde stets viel zu unscharf formulieren....Das kann doch nicht sein, oder?

[Armin777]

...und ich sach noch...

[onlyurushi]

... Spielen dann wieder beide Kanäle sauber, dann sollten die Relais erneuert werden, alternativ kann man auch die Relaiskontakte reinigen (polieren) - hält aber erfahrungsgemäß nicht sehr lange.

...

Aber... Es bleibt nach wie vor die Frage, warum ein "versumpftes", mit einer Oxidschicht belegtes Relais mit vorhandener Nutzschicht nach einer Politur nicht mehr so lange funktionieren soll, wie ein baugleiches, neues Relais mit den selben Materialeigenschaften?

...

Scheinbar habt ihr unterschiedliche Reinigungstechgnologien    , denn wohl nur dadurch lassen sich die unterschiedlichen Ergebnisse und damit verbundenen unterschiedlichen Erfahrungen zu diesem Thema erklären.

Vielleicht solltet Ihr Eure Reinigungsprozedur dem TE (wenn auch schon irgendwo geschehen) kurz nochmal aufzeigen 

[scope]

Wenn man sich das Profil des TE anschaut, findet man Beiträge über diverse Reparaturen, sowie komplette DIY Neuaufbauten.
Da scheint es doch unwahrscheinlich, dass man ihm sowas noch genau erklären muss....oder?

[onlyurushi]

...

Da scheint es doch unwahrscheinlich, dass man ihm sowas noch genau erklären muss....oder?

Vielleicht doch ?

Und der Vergleich Eures Vorgehens bei der Kontaktreinigung würde eventuell auch erklären, warum ...
und das ohne Diskussion. 

War ja auch nur ein Vorschlag 

[scope]

Die Vorgehensweise ist nicht entscheidend, sondern das Ergebnis. Man wägt z.B. über eine gute Lupe ab, ob ein erheblicher Abbrand (selten), oder lediglich ein oberflächlicher Belag (eine Oxidschicht etc) vorliegt.
Die Stärke der Kontaktschicht lässt sich leicht ermitteln. Ist sie verbrannt (also weg) , schaltet das Relais auf den Felgen (z.B. Kupfer). Ich verwende kein getränktes Papier, sondern (getränkte) Stäbchen aus 1000er Polierpapier, beidseitig. Die Nutzschicht der Kontakte beträgt bei Leistungsrelais mindestens 4/10mm, manchmal auch mehr. Je nach Typ, Größe und Schaltleistung.

Man schiebt und zieht durch die von Hand, oder eben elektrisch geschlossenen Kontakte, bis die Silberoxidschicht wieder einwandfrei ist.

Ob man das Relais überhaupt öffnen kann, ob die Kontakte dann für jeden Grobmotoriker zugänglich sind, und ob man sich das alles für etwa 3 bis 10 € überhaupt antun möchte, steht hier -noch- gar nicht zur Diskussion.
Das ist wieder eine andere Geschichte.

[nick_riviera]

ich habe den CV450 inkl. der übrigen Anlage hier im Regal stehen, und habe die Kontaktreinigungs Kur hinter mir. Der 450 hat nur ein Relais, und das sitzt am LS-Ausgang. Das geht entweder, oder es geht nicht. So ein Effekt, dass es bei leisem Pegel verzerrt, klingt eher nach Kleinsignal im Vorverstärker. Der 450 ist ein klassisches "Schaltergrab", wie man sie um 1980 noch gebaut hat. Man kann jetzt hergehen, und alle Schalter im Signalweg reinigen, zielführender ist aber, sich einen zweiten intakten Verstärker/Lautsprecher mit Prüfkabel dazuzustellen, ein Audiosignal in den 450 einzupseisen, und mit dem zweiten Verstärker die einzelnen Stufen des 450 "durchzuklingeln", bis man den Fehler gefunden hat. Den Schaltplan hierzu gibt es hier:

https://www.hifi-archiv.info/Dual%20Anle...index.html

Dieses Vorgehen nennt man Signalverfolgung, früher hatte jeder RF-Techniker einen sogenannten Signalverfolger in der Werkzeugtasche, das war nichts weiter als ein Tongenerator als Signaleinspeisung kombiniert mit einbem kleinen Verstärker/Lautsprecher zum Abhören. Der CV450 ist nicht übermäßig kompliziert, man sollte den Fehler nach wenigen Minuten eingekreist haben. Am wahrscheinlichsten ist es ein Schalter oder Regler im Vorverstärkerteil, es können aber auch kalte Lötstellen sein, tote Koppelkondensatoren und so weiter. Alles, was im Signalweg liegt und im Alter dazu neigt, Übergangswiderstände zu produzieren, ist erstmal verdächtig.

Gruß Frank