Klangunterschiede Pioneer-Verstärker 80er/90er

[Jottka]

Am deutlichsten werden die Unterschiede, wenn man die Musik im Schneidersitz oder Handstand hört...

Das sollte auch für Dich gelten: entweder Du bleibst auf der Sachebene oder Du erkennst, dass Du offenbar nichts Erhellendes zum Thema beitragen kannst. Wozu musst Du Dich denn wiederholt als "fiese Möpp" outen?
...

Armin, mit meinen "launigen" Anmerkungen bin ich wahrscheinlich mehr auf der Sachebene, als der von Hifi-Werbeblättchen und Goldohr-Foren indoktrinierte TE...

[Mauersegler]

Also jetzt reicht es. Ich bin weder indokroniert, noch habe ich Goldohren oder sonstwas. Ich bitte dich, das zu unterlassen, danke.

[Jottka]

Was ich tue oder unterlasse, entscheide ich selbst oder in Ausnahmefällen die Forenleitung! Selbstverständlich bist du ob deiner  offensichtlichen "gefärbten" Argumentation indoktriniert. Auf solchen Blödsinn kommt man ohne einseitige Beeinflussung nämlich nicht. Wir fliegen zum Mond, bauen Raumstationen, aber sind immer noch nicht in der Lage, Verstärker zu konstruieren, deren Übertragungsfehler unterhalb der Hörschwellen bleiben? Diese Argumentation ist an Dümmlichkeit kaum zu überbieten...

[Armin777]

Wir fliegen zum Mond, bauen Raumstationen, aber sind immer noch nicht in der Lage, Verstärker zu konstruieren, deren Übertragungsfehler unterhalb der Hörschwellen bleiben? Diese Argumentation ist an Dümmlichkeit kaum zu überbieten...

Ob man es kann oder nicht, war ja nie die Frage. Ob man es für das Geld, was der Konsument bereit ist dafür auszugeben, auch wirklich macht, hingegen schon eher. Insofern ist Deine Argumentation auch nicht wirklich schlau...

[Jottka]

Verstärkertechnik ist doch keine Raketenwssenschaft! Einen Verstärker zu bauen, der unter Normallast an genügsamen (normalen) Lautsprechern keine hörbaren Fehler produziert, ist vermutlich schon im zweistelligen €-Bereich möglich...

[Mauersegler]

Was ich tue oder unterlasse, entscheide ich selbst oder in Ausnahmefällen die Forenleitung! Selbstverständlich bist du ob deiner  offensichtlichen "gefärbten" Argumentation indoktriniert. Auf solchen Blödsinn kommt man ohne einseitige Beeinflussung nämlich nicht. Wir fliegen zum Mond, bauen Raumstationen, aber sind immer noch nicht in der Lage, Verstärker zu konstruieren, deren Übertragungsfehler unterhalb der Hörschwellen bleiben? Diese Argumentation ist an Dümmlichkeit kaum zu überbieten...

Meine Meinung kommt von mir selbst und nicht von "extern" - egal wie oft du das noch behauptest, es bleibt falsch. Bitte erweitere deinen Horizont (völlig unabhängig vom Thema hier). Du scheinst die Situation von weit weg für dich völlig schlüssig beurteilt zu haben - toll! Aber deshalb liegst du trotzdem falsch.

Dann entscheide doch mal selbst, nicht hier zu schreiben, wenn du nichts beizutragen hast. Und ob du mich beleidigst oder nicht entscheidest nicht du, sondern ich. Bleib doch einfach sachlich und lerne, dass deine Meinung eben auch nur eine Meinung ist und keine Tatsache - ist das so schwer? Ich lasse doch Dir auch deine Ansicht.

[vincent1958]

Die von Carsten hier zum Vergleich zitierten Schneider-Team-Anlagen (von denen es aber ziemlich viele gab!), von denen einige von japanischen Fließbändern kamen und einen klanglichen Vergleich durchaus standhalten konnten, waren nicht alle so schlecht, wie man gemeinhin annimmt.

Wir haben bei good-old-hifi vor ein paar Jahren einmal einen Vergleichshörtest durchgeführt, weil sich der Eindruck nachdrücklich verfestigte, dass Sonys V-FET-Verstärker einfach wirklich besser klingen. Ich nahm daher einen Sony TA-313 und band ihn in einen Umschalter an dieselben Lautsprecher ein, als Quelle diente ein CD-Player mit ausgesuchten Titeln, die einiges forderten an Dynamik, Bassperformance und Feinheiten in der Auflösung. Es konnte von keinem der drei Anwesenden ein Unterschied heraus gehört werden. Zum Vergleich: der TA-8650 von 1977 kostete damals 3.298,- DM und leistet zwei mal 100 Watt sinus an 4 Ohm, der TA-313 von 1977 kostete damals 498,- DM und leistet zwei mal 35 Watt sinus  an 4 Ohm. Für technisch Interessierte: der Dämpfungsfaktor (Verhältnis vom Innenwiderstand des Verstärkers zum nominalen
Lastwiderstand) am TA-8650 ist 200, beim TA-313 hingegen 30 (jeweils für 8 Ohm). Wie gesagt, es konnte niemand  auch nur das Geringste unterscheiden. Seither redet in unserer Firma niemand mehr über (hörbaren!) Verstärkerklang!

Na gut,  das sagt lediglich aus beide Sony Verstärker konnten beim Hörtest nicht unterschieden werden.
Nicht ganz unwahrscheinlich das einige andere  Verstärker andere Ergebnisse ergeben hätten.
Manche behaupten das früher bei diesen sogenannten Klangpunkten oder Ohren  in den Audiomagazinen auch die Hersteller am meisten für Inserate ausgaben bessere Tests bekamen. 
Aber was war mit den Einstufungen in Klassen ?
 war da jemals ein gerät aus der Einsteigerklasse klanglich gleich mit der Absoluten Spitzenklasse bzw deren Referenz - so al la Burmester und Accuphsse gegen einen Amp von Sankyo oder Technics ? Ist doch sicherlich auch mal gestestet worden.
Was die Haptik betrifft und evtl. selektierte bauteile, spezielle Potis sollten doch schon einen Unterschied machen.Beispiel mal Sony esprit .

[Pufftrompeter]

Sorry ... alles blabla: 

Grad die Class A/B/D-Geschichte ist laengst ausgetestet. Wiener Blindtests mit einem der ersten Class-D-Chipsaetze vor ... 15 Jahren? Das billigt Class-D-Ding war klanglich nicht zu identifizieren - es sei denn, man uebersteuerte es wegen der knapp bemessenen Maximallaeistung, aber das ist kaum Sinn der Sache.

War das der T-Amp? Der war/ ist wirklich Billig.
Wenn wir schon bei 15 Jahre alte Class D sind, dann Versuch doch mal in den Genuss von Panasonic Amp zukommen.
Sharp hatte auch vor ca 15 Jahren ein Class D rausgehauen, dass kann man nicht mit so Billig Chinamist vergleichen 

Wie gesagt ... glauben ist nicht wissen. Und behaupten nicht beweisen ... 

Schneider rulz. Ich bleib' dabei ...

[Mauersegler]

Wie gesagt ... glauben ist nicht wissen. Und behaupten nicht beweisen ... 

Das trifft aber auch auf dich zu

[Jottka]

...

Dann entscheide doch mal selbst, nicht hier zu schreiben, wenn du nichts beizutragen hast. Und ob du mich beleidigst oder nicht entscheidest nicht du, sondern ich. Bleib doch einfach sachlich und lerne, dass deine Meinung eben auch nur eine Meinung ist und keine Tatsache - ist das so schwer? Ich lasse doch Dir auch deine Ansicht.

Ich habe schon allein mit dem Verweis auf Größenordnungen und Hörschwellen deine komplette Argumentationslinie ausgehebelt und damit mehr " beigetragen", als dein ständig wiederholtes Highend-Bullshit-Bingo.  Und zum Tema "Meinung": Physikalische oder mathematische Fragen werden nicht durch Abstimmung entschieden.

[Bastelwut]

Reden ist nicht sagen und hören nicht verstehen.
Ach ja....ich werde nostalgisch *seufz*

Aber zum Thema...ich sehe hier wird genauso im Kreis "diskutiert" wie bei den Tonarmen?
Schön....ach sieh an, die "Veganer" der Fraktion der Messtaliban sind auch schon da *freu*

[Mauersegler]

Du hast meine Frage aus dem Eingangspost NICHT beantwortet sondern bist direkt in den Angriff gegangen; obwohl dieser Thread nicht an Dich gerichtet war, obwohl Niemand deine Meinung angegriffen hat und obwohl dich Niemand gefragt hat. 

Du hast auch nichts ausgehebelt sondern lediglich DEINE Meinung untermauert.

Hautpsächlich hast du aber beleidigt und herablassend geschrieben, so dass deine Meinung für mich am Ende nichts wert ist, weil sie aufgewungen und aggressiv ist.

[Pufftrompeter]

Wie gesagt ... glauben ist nicht wissen. Und behaupten nicht beweisen ... 

Das trifft aber auch auf dich zu

Nicht ganz ... wenn Du Dir mal die PRINZIPIELLEN Fragestellungen ansiehst. Man muss nicht die ABWESENHEIT von etwas begruenden, das es logischerweise nicht geben kann.

[aronaut]

Verstärkertechnik ist doch keine Raketenwssenschaft! Einen Verstärker zu bauen, der unter Normallast an genügsamen (normalen) Lautsprechern keine hörbaren Fehler produziert, ist vermutlich schon im zweistelligen €-Bereich möglich...

Heute ja, aber in den 70er, 80er & 90er?

[Pufftrompeter]

Heute ist Hifi toter als tot.

Wenn UEBERHAUPT, dannn in den 70ern und 80ern, als damit auch noch Geld zu verdienen war.

[Mauersegler]

Wie gesagt ... glauben ist nicht wissen. Und behaupten nicht beweisen ... 

Das trifft aber auch auf dich zu

Nicht ganz ... wenn Du Dir mal die PRINZIPIELLEN Fragestellungen ansiehst. Man muss nicht die ABWESENHEIT von etwas begruenden, das es logischerweise nicht geben kann.

Auch das ist eine Frage des Standpunktes. Ich bin gläubig - mir muss erstmal Jemand beweisen, dass es GOTT nicht gibt. Für einen Atheisten ist es natürlich andersherum - und das ist auch okay so.

Mit dem Verstärkerklang ist es ähnlich. Du meinst, es sei bewiesen, dass Verstärker nicht unterschiedlich klingen - und argumentierst anhand deiner "Beweislage". Für mich ist völlig klar, dass sie unterschiedlich klingen können (in Nuancen, in Extremsituationen, in vertrauter und gewohnter Umgebung - mit Musik, die man auswendig kennt usw.)  - also werde ich für meine Erfahrung und Meinung angegangen und das ist nicht okay.

[Jottka]

...

Hautpsächlich hast du aber beleidigt und herablassend geschrieben, so dass deine Meinung für mich am Ende nichts wert ist, weil sie aufgewungen und aggressiv ist.

Weißt du, da kannst du dir gerne ein Ei drauf pellen. Du begreifst ja nicht einmal, dass es nicht um Meinungen sondern Fakten geht. Ein Verstärker wird nicht durch trial and error konstruiert, sondern schlicht und einfach berechnet...

[Mauersegler]

Nein, es geht um Meinungen und nicht um Fakten. Ich habe eben erörtert, wieso das so ist. Der physikalische Standpunkt ist mur EIN Teil der Wahrheit.

Es ist ja auch völlig egal, ob du oder ich oder beide Recht haben - deine Art und Weise ist IN KEINEM FALLE gerechtfertigt. Du bist erwachsen und kannst die freie Entscheidung treffen, hier entweder sachlich zu argumentieren oder einfach in einem anderen Thread zu schreiben.

Ich kritisiere deine Art und Weise, mit einer anderen Meinung umzugehen - nicht deine Meinung selbst. Ist das endlich angekommen?

[grautvOHRnix]

Auch wenn Verstärker seit vielen Jahrzehnten technisch extrem gut sind, bedeutet das in der Praxis nicht automatisch, dass alle realen Geräte immer vollständig unterhalb jeder Hörschwelle bleiben.

Moin, angefangen hattest Du mit einer Auswahl von Pioneer-Verstärkern,
von alle  war meiner Erkenntnis nach nie die Rede.

Die von Dir genannten Geräte bleiben innerhalb ihrer Leistungsdaten
unabhängig vom Netzkabel mit irgenwelchen linearen oder nichtlinearen
Verzerrungen immer  um Größenordnungen unterhalb  Aller - und somit
auch Deiner - Hörschwellen.

Das immer wieder genannte Stichwort ist  Größenordnung.

Hattest Du dich inzwischen mit den möglichen (!) Verzerrungen von Ver-
stärkern im Normalbetrieb und den menschlichen Hörfähigkeiten ausein-
andergesetzt ?
Hast Du inzwischen ermittelt, wie hoch "Verzerrungen" werden müssen,
damit "der Mensch" diese wahrnehmen kann?

[Mauersegler]

Ich war zuletzt beim Dämpfungsfaktor - der hat mit Verzerrungen nichts zu tun. Verzerrungen hört man i.d.R. nur an der Leistungsgrenze eines Verstärkers, dem habe ich soweit nicht widersprochen. Ich habe nur gesagt, dass trockene Physik und reale welt oft zweierlei sind.

[Jottka]

Auch das ist eine Frage des Standpunktes. Ich bin gläubig - mir muss erstmal Jemand beweisen, dass es GOTT nicht gibt. Für einen Atheisten ist es natürlich andersherum - und das ist auch okay so.

Mit dem Verstärkerklang ist es ähnlich. Du meinst, es sei bewiesen, dass Verstärker nicht unterschiedlich klingen - und argumentierst anhand deiner "Beweislage". Für mich ist völlig klar, dass sie unterschiedlich klingen können...

Das ist jetzt ein Rückfall ins Hifi-Mittelalter! Ich hätte nicht geglaubt, dass jemand sich im Jahr 2025 noch auf so niedrigem Niveau bewegen kann. Warst du die letzten 40 Jahre eingefroren?

Es ist doch inzwischen Standardwissen, dass das Nichtvorhandensein von etwas nicht beweisbar ist. Man müsste strenggenommen das komplette Universum untersuchen. Deshalb ist es anerkannter Rechtssatz, dass der derjenige, der etwas behauptet (Verstärkerklang), den Beweis dafür erbringen muss...

[Pufftrompeter]

Auch das ist eine Frage des Standpunktes. Ich bin gläubig - mir muss erstmal Jemand beweisen, dass es GOTT nicht gibt. Für einen Atheisten ist es natürlich andersherum - und das ist auch okay so.

Ahhh - here we go: Ein Transzendenzverschwoerer. 

I'm outta here ... da ist JEDE Diskussion schon im Ansatz im Arsch, weil das zu Beweisende als Axiom vorausgesetzt wird.

[Mauersegler]

So wie auch von dir...   Aber dein "here we go" kannst du dir sparen; meine Einstellung zum Verstärkerklang hat nichts mit meinem Glauben zu tun - wenn du das stereotypisch und verallgemeinernd so annehmen möchtest, ist das dein gutes Recht - aber nartürlich unzureichend und falsch.

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Auch das ist eine Frage des Standpunktes. Ich bin gläubig - mir muss erstmal Jemand beweisen, dass es GOTT nicht gibt. Für einen Atheisten ist es natürlich andersherum - und das ist auch okay so.

Mit dem Verstärkerklang ist es ähnlich. Du meinst, es sei bewiesen, dass Verstärker nicht unterschiedlich klingen - und argumentierst anhand deiner "Beweislage". Für mich ist völlig klar, dass sie unterschiedlich klingen können...

Das ist jetzt ein Rückfall ins Hifi-Mittelalter! Ich hätte nicht geglaubt, dass jemand sich im Jahr 2025 noch auf so niedrigem Niveau bewegen kann. Warst du die letzten 40 Jahre eingefroren?

Es ist doch inzwischen Standardwissen, dass das Nichtvorhandensein von etwas nicht beweisbar ist. Man müsste strenggenommen das komplette Universum untersuchen. Deshalb ist es anerkannter Rechtssatz, dass der derjenige, der etwas behauptet (Verstärkerklang), den Beweis dafür erbringen muss...

ich habe weder um einen Beweis gebeten, noch behauptet, selbst einen zu haben.
Deine Aussage zu meinem "Niveau" hingegen ist gewohnt herablessend und machte deine ganze Aussage unauthentisch.

[Pufftrompeter]

Letzter Kommentar zu dem Thema:

Man kann nicht etwas als existent OHNE JEDEN ANHALTSPUNKT und GEGEN JEDE LOGIK voraussetzen und den Beweis der Abwesenheit fordern. Das ist transzendeter SCHWACHSINN.

Man postuliert die Existenz von etwas und sucht MIT GEEIGNETEN MITTELN nach einem direkten oder indirekten Nachweis. Nur dann gilt etwas als bewiesen.

Der fehlende Beweis der Abwesenheit von irgendeinem ausgedachten Hirngespinst von ein paar Durchgeknallten ist kein Beweis fuer die Richtigkeit des Hirngespinstes: Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht da ist, das es gar nicht gibt.

Ende der Durchsage.

[Armin777]

Jürgen, wenn Du auch in der Sache durchaus richtig liegst, Dein Umgang mit anderen Menschen ist wirklich unterirdisch und weder mit der Herkunft (Ruhrpott), noch mit Deiner Unkontrolliertheit zu entschuldigen. Lieber erstmal beruhigen und dann in aller Ruhe sachlich antworten, ist wirklich nicht schwierig. Ich bewundere hingegen den Mauersegler, der trotzdem ruhig und sachlich bleibt!