Welche Messgeräte braucht man für Hifi und wie wendet man sie an?

[scope]

Du bist also der Meinung, das kann man ohne solide Kenntnis der Materie?

Man kann es mit Grundkenntnissen.  Dass man mit so einem Gerät letztendlich gut umgehen kann, und sich mit der Meßtechnik auskennt, ist dadurch m.E. nicht automatisch sichergestellt.
Diese Formulierung ist wohl angemessen.

Dann machen wir uns den Spaß doch mal. Du musst jetzt aber ganz tapfer sein: 

NF-Sinusgenerator RFT GF22
NF-Millivoltmeter RFT MV21
Analog-Speicherscope Philips 3219

Die Daten dazu gibts an etlichen Ecken im Internet.

Damit kann man eine Vorstufe wie z.B. die TA-E80 nicht überprüfen. Der Generator klirrt mit ca. Faktor 50 bis 100 mal mehr, als so eine Vorstufe
Mit dem scope kann man schauen, ob etwas "Grobes" auf dem Sinus reitet, eine Halbwelle clippt, oder ein Rechteck flache Dächer hat. 
Die Beurteilung der aktuellen "Qualität" eines Hifi-Verstärkers ist damit aber nur extrem grob möglich.

Aber das wirst du (hoffentlich) alles bereits gewusst haben. Es ist zweifellos besser als garkeine Ausrüstung, aber sie findet ihre Grenzen halt relativ früh. Zu früh für die Überprüfung von Vorstufen und hochwertigen Transistorendstufen.

In Deinen Sphären wahrscheinlich nicht mal gut genug, um eine Kaffeemühle zu reparieren.

Das dichtest du mir wieder an.

Für meine Sugdens und Servo-Sounds aus den späten 60ern und 70ern sowie für meine Basteleien mit gelegentlichen Eigenbauten von Kleingeräten reicht das.

Von Anfang an habe ich das nicht in Abrede stellen wollen. Ich habe mich immer wieder sehr klar ausgedrückt.

[café_liégeois]

Man kann es mit Grundkenntnissen.

Ein Handbuch zu einem derart komplexem Messsystem kann man mit Grundkenntnissen ebenso gut oder schlecht übersetzen, wie man mit einem "True-RMS-DMM" Deine Nobelendstufe nachmessen kann. Aber vielleicht irre ich ja auch. Ich mache das erst seit 35 Jahren.

Es ist zweifellos besser als garkeine Ausrüstung, aber sie findet ihre Grenzen halt relativ früh.

Relativ ist... tja... relativ. Denn...

Zu früh für die Überprüfung von Vorstufen und hochwertigen Transistorendstufen.

Wobei diese Definition von hochwertig natürlich ganz die Deine ist. Ich empfinde Verstärker mit Klirrfaktoren auch über 0,05 Prozent an realen Lautsprechern durchaus als hochwertig.

 Ich habe mich immer wieder sehr klar ausgedrückt.

Innerhalb Deiner eigenen Definitionen und Maßstäbe. Und die sind nicht so allgemein verbindlich, wie Du gern vorgibst.

Ralf

[scope]

Ich empfinde Verstärker mit Klirrfaktoren auch über 0,05 Prozent durchaus als hochwertig.

Das ist ja alles schön und gut, Es ändert aber nichts daran, dass du die "korrekte Funktion" eines solchen Verstärkers nicht mit -u.A.- diesem Generator überprüfen kannst.
Das sind nunmal Fakten, die man nicht subjektiv auslegen kann. Auf einer Klirrfaktormeßbrücke oder in einer FFT wird man NUR die Harmonischen des Oszillators wiederfinden, nicht die des Testgerätes.

Innerhalb Deiner eigenen Definitionen und Maßstäbe.

Das stimmt nicht. Gerade eben habe ich deinen Maßstab und deine Vorgaben verwendet. Um jetzt erstmal bei dem genannten Oszillator zu bleiben: Er eignet sich für die Qualitätsprüfung (nach Reparatur) -keiner- mir bekannten Transistorendstufe oder gar Vorstufe. Dafür ist er nunmal nicht gebaut worden.

[café_liégeois]

Q.E.D.

Ralf

[scope]

Q.E.D.

Ralf

Q.E.D. ist hier völlig unangebracht. Ich kann nur hoffen, dass du das sehrwohl weisst. Es ist ja auch kein Weltuntergang.

Ein geeignetes (preiswertes) Gerät wäre dieses hier:
http://www.krohn-hite.com/htm/sources/PDF/4402BData.pdf

WEr sogut wie garnichts ausgeben will, kann natürlich auch selber etwas zusammenlöten und kommt mit einem Spot-Sinusgenerator (Rechteckoszillator mit steilflankigem Tiefpass auf ca. -100 dB, entsprechend 0,001%...Das wäre das notwendige Minimum und ist für 15 € für die Bauteile ohne NT+Geh. in 1 Stunde zusammengebaut. Nachteil: Unflexibel.
Ausserdem sollte der DIY Generator vor dem ersten Einsatz wiederum überprüft werden. Zur Not mit einer sehr guten Soundkarte.

[bikehomero]

Es gibt übrigens noch weitere Forianer die hier noch mitlesen und das mit großem Interesse.

Kurze Frage zum Generator: nach welchen Daten (THD?) soll man sich so ein Gerät aussuchen und wie zuverlässig sind eigentlich die Herstellerangaben? Der T-100 ist z. B. mit 0,3% und bei 400Hz mit weniger als 0,01% angegeben. Das müsste man dann doch auch mit einem Filter überprüfen können, wie macht man das in der Praxis am Einfachsten? Ich bitte mir die blauäugige Fragerei zu verzeihen, bin grade erst durch diesen Thread auf die Idee gekommen....

Mein Wissensstand beschränkt sich bisher tatsächlich darauf, defekte BEs aufzuspüren und auszutauschen. Ersatzttypen sind da natürlich immer ein Thema. Wenn ich dann eine Vorstufe duchpiepsen kann und die Frequenzbänder den Herstellervorgaben entsprechen und das Gerät ansonsten ohrenscheinlich gut funktioniert, freu ich mich schon. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich nicht weiterentwickeln möchte. Mir macht diese Spielerei mächtig Spass und der wird noch größer, wenn man Ziele hat.

[ZodiacWuppertal]

Bikehomero,
danke ganz auch meine Ansicht. Genau das würde mich auch sehr interessieren.
LG Roland

[Gorm]

Es gibt übrigens noch weitere Forianer die hier noch mitlesen und das mit großem Interesse.

Kurze Frage zum Generator: nach welchen Daten (THD?) soll man sich so ein Gerät aussuchen und wie zuverlässig sind eigentlich die Herstellerangaben? Der T-100 ist z. B. mit 0,3% und bei 400Hz mit weniger als 0,01% angegeben. Das müsste man dann doch auch mit einem Filter überprüfen können, wie macht man das in der Praxis am Einfachsten? Ich bitte mir die blauäugige Fragerei zu verzeihen, bin grade erst durch diesen Thread auf die Idee gekommen....

Mein Wissensstand beschränkt sich bisher tatsächlich darauf, defekte BEs aufzuspüren und auszutauschen. Ersatzttypen sind da natürlich immer ein Thema. Wenn ich dann eine Vorstufe duchpiepsen kann und die Frequenzbänder den Herstellervorgaben entsprechen und das Gerät ansonsten ohrenscheinlich gut funktioniert, freu ich mich schon. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich nicht weiterentwickeln möchte. Mir macht diese Spielerei mächtig Spass und der wird noch größer, wenn man Ziele hat.

Hallo Mitleser,
wenn mit T-100 der Tuner von Accuphase gemeint ist, gilt für ihn auch

Wenn man über notwendige Meßtechnik für HIFI-Geräte sprechen will, braucht man nur in die vom Hersteller angegeben Parameter der Geräte zu schaun und überlegen, wie man die angegebenen Werte prüfen kann. Dabei sollte die erreichbare Meßgenauigkeit um eine Größenordnung besser als das zu erwartende Ergebnis sein.

Um den Klirrfaktor eines UKW-Empfängers zu messen, muß ein klirrarmer HF-Signalgenerator mit einem ebenso klirrarmen NF-Signal moduliert werden. Der HF-Signalgenerator muß dazu ein möglichst sauberes, also spektral reines Signal erzeugen. Das Ausgangssignal des Tuners oder Radios wird dann mit ausreichend genauer Klirrfaktormeßtechnik bewertet, wobei das Verhältnis der Oberwellenanteile zur modulierten NF-Schwingung gemessen wird. Dabei wird das modulierte Signal ausgefiltert. Einfache manuelle Geräte sind z.B. von Grundig der KM6 oder der HP339A, der auch nen NF-Generator hat. Bei älteren Geräten sollte neben der grundsätzlichen Funktion nach der letzten Kalibrierung geschaut werden. Beispiele für automatische Meßbrücken wurden hier schon genannt. Prinzipiell kann die Klirrbewertung auch per Soundkarte und Arta o.ä. Programmen durchgeführt werden.
Für etliche Tuner und Radios geben die Hersteller auch Abgleichvorgaben mit Bewertung des Klirrfaktors an. Bewundernswert sind Leuts, die solche Einstellungen nach Gehör können.

[Klangstrahler]

Denke mal, er meint das Nakamichi T-100 Testgerät für Cassettendecks!

[bikehomero]

Ja Entschuldigung, es war tatsächlich das T-100 Nak gemeint. Das kann man übrigens nicht nur für BM und Tapes verwenden, sodern auch prima für Amps.

[Gorm]

Der T-100 ist z. B. mit 0,3% und bei 400Hz mit weniger als 0,01% angegeben. Das müsste man dann doch auch mit einem Filter überprüfen können, wie macht man das in der Praxis am Einfachsten?

Wie meinen mit nem Filter prüfen?
Wenn das ein Meßgerät ist, sollten die Angaben schon ein wenig genauer sein, z.B. wofür und unter welchen Bedingungen sie gelten. Wenn der Hersteller keine konkreten Vorgaben zur Kalibrierung macht, könnte man es mit einem besseren Meßgerät mit bekanntem Fehler vergleichen, vielleicht gibts auch irgendwo was zum Nachstellen ...
Wenn es Angaben für den verbauten Generator sein sollten, einfach ne Klirrfaktormeßbrücke dranhängen.

[bikehomero]

Ich meine einen steilen Hochpass anzuschließen, der nur Frequenzen oberhalb des vom Generator ausgegebenen Signals durchlässt und dann die Spannungen der Oberwellen auszumessen. Ausgangsspannung des Signals/Ausgangsspannung der Oberwellen sollte dann doch den Klirrfaktor ergeben.

In der Praxis stelle ich mir gerade vor, das generierte Signal sagen wir 1kHz aus dem Nak T-100 durch meine aktive Frequenzweiche mit 12dB/Okt und einer Trennfrequenz von 1,5kHz laufen zu lassen und dann mit dem Oszi oder dem MVM die resultiuerende Spannung zu messen. Dem gegenübergestellt dann die blanke Ausgangsspannung des T-100 ohne Filter.


Edit: Blöd halt, dass dann der Klirr der Frequenzweiche mitgemessen wird....

[sing sing]

Den aktuell besten bang 4 the buck dürftest du mit einer externen Soundkarte und Messoftware bekommen. Ich weiß nicht was aktuell angesagt ist, aber vor ein paar Jahren war die günstige EMU 0202 recht gut in dieser Hinsicht.
Bei deinem Nak bekommst du mit einem TP vielleicht die Oberwellen gedämpft, allerdings schätze ich daß die Brummeinstreuung höher sein dürfte. Du mißt ja eigentlich THD+N, dieses N ist Noise, also Rauschen und Brummen.

[lukas]

Mit dem T-100 kannst du ja die Verzerrung direkt messen, allerdings gibt es da, wenn ich mich recht erinnere nur eine Frequenz, nämlich die 400Hz. Die anderen Frequenzen sind nur für eine grobe Bestimmung des Frequenzgangs gedacht. Hier ist der Oszillator nicht klirrarm genug.

Viele Grüße
Lukas

[Gorm]

Gute externe Soundkarten gibt es mittlerweile einige.
Ein einfacher Selbsttest der Karte bringt Aufschluß über die Eignung.
Habe eine Maya22 in Benutzung.
Für manche Arbeit am Gerät ist eine Meßbrücke praktischer.
Die KM6 reicht beim Abgleich, wo es oft um Tendenzen, weniger absolut genaue Werte geht, oft aus.

Zu messende Klirrspannungen können im mikroVolt-Bereich liegen.
Klirrfaktormeßbrücken haben zusätzliche schaltbare Hochpässe zur Brummspannungsbedämpfung.

[scope]

Kurze Frage zum Generator: nach welchen Daten (THD?) soll man sich so ein Gerät aussuchen und wie zuverlässig sind eigentlich die Herstellerangaben?

Da ich nicht wieder von irgendwelchen Leuten falsch veratanden werden möchte, erstmal etwas Grundlegendes, wobei ich mich da nochmal wiederhole:

Wer "garnix" macht, braucht garkeinen Generator, und da ist dann auch sowas wie THD uninteressant.
Wer gelegentlich einen alten Sabaverstärker durchklingeln möchte, kann dazu eigentlich jeden Sinusgenerator verwenden. Damit kann man z.B. feststellen, ob eine Halbwelle fehlt, zu klein ausfällt, oder sonstige grobe Verformungen im Signal des Verstärkers vorhanden sind.

Ebenfalls geeignet ist ein CD-Spieler mit einer selbstgemachten Test-CD, oder eine Soundkarte. Beide Lösungen übertreffen den zur Diskussion stehenden DDR-Oszillator. Zumindest was THD betrifft. Ob das aber für hochkarätige Verstärker reicht, hängt vom Einzelfall ab.

Es ist wie vor dem Kauf eines PC. Da fragt der Verkäufer den Kunden in der Regel danach, was er denn alles damit machen möchte.
Der Nakamichhi T100 ist für den Service von analogen Bandgeräten gedacht. Da sind bei der CC bis zu 2% THD (worst case) möglich, bei guten Bandmaschinen vielleicht 0,5%. Hier werden also völlig andere Ansprüche an den Generator und den Analyzer gestellt.
Es geht in dieser Diskussion nicht um die Frage danach, was man noch hören kann, oder was die Lautsprecher daraus machen. Hier geht es m.E. darum, die Specs der Verstärker zumindest in etwa wieder zu erreichen, was selbstverständlich nicht von jedem Leser als "sinnvoll", oder Zierlvorgabe gesehen werden muss.

Wer sich gerne mit der Reparatur von "besseren" Verstärkern beschäftigt, "das Ganze" daher als sein Hobby betrachtet und es mehrmals in der Woche praktiziert, dem würde ich heute garkeinen "unflexiblen" Generator mehr empfehlen, weil gute Meßplätze mittlerweile einfach zu günstig geworden sind. Ein gewisses Interesse, imo ein recht großes Interesse ist dabei natürlich Voraussetzung.

Wie auch immer. Wenn man Vollverstärker, Endstufern und Vorstufen prüfen möchte, ist ein Generator mit mindestens -100 dB Klirrdämpfung (0,001%) das Minimum, damit man nicht jedes mal die Fehler des Generators, anstelle der Verstärkerfehler misst.

THD sollte zum allergrößten Teil aus K2 und K3 bestehen.  Auf den Rest sollte man verzichten

DEr Krohn & Hite ist z.B. ein sehr gutes Einzelgerät, aber selten zu bekommen. Der Generator  im HP339 ist auch noch ganz OK.
Es gibt so einige low distortion Sinusgeneratoren. Auch für das Hameg 8000 System gibt es einen . Der ist auch OK.

Wenn ich wüsste, dass es überhaupt eine nennenswerte Zahl Interessierter gibt, würde ich sogar mal 6 oder 8  Generatoren gegenüberstellen (also nur THD via FFT). Das Rennen dürfte der Generator des S2 ....oder der des UPL/UPD mit low distortion Option machen. Welcher diesbezüglich der bessere ist, habe ich noch nie ausprobiert....Das würde aber eher in "minimalen Bereichen" angesiedelt sein.

[bikehomero]

Vielen Dank für die vielen Hinweise! Muss mich doch mal mit meiner Soundkarte beschaftigen. Ist eigentlich ein I/O Interface für meine Aufnahmezwecke (Gitarre) und von daher zumindest in der Lage mittels ASIO Treibern äuißerst latenzarm und mit kann 24-bit/ 192 kHz. Es ist dieses Gerät: http://www.bonedo.de/artikel/einzelansic...ntrol.html



Ich muss aber zugeben, dass mich dieses virtuelle Strippenziehen immer unheimlich nervt. Mit realen Geräten komm ich besser zurecht.

[Gorm]

Die Auflösung reicht sicher. Ob Du  mit dem speziellen Teil messen kannst, mußt probieren. Wesentlich ist u.a. der Eigenklirr über die verbundenen Aus- u. Engänge. Dazu müssen auch die Pegel ausreichend anpaßbar sein.

[scope]

Mittlerweile gibt es ja eine fast unüberschaubare Auswahl an besseren Soundkarten. Sogar mit symmetrischen E/A. Vor 10 Jahren war das noch nicht so verbreitet, und auch nicht so preiswert. Habe mir damals für 400 € die X-Fi Elite Pro gekauft, die man heute für ein paar Euro (ohne den Extenderkasten) bekommen kann.

Die Eigenschaften sind auch heute noch gut
http://audio.rightmark.org/downloads/Sou...20v5.5.pdf

Aber: Eine Soundkarte wurde nicht als Meßgerät konstruiert und kann ein Meßgerät nie völlig ersetzen. Das fängt schon an mit der begrenzten Eingangsspannung von ein bis zwei Volt , sowie der Übersteuerbarkeit und das Arbeiten im stets optimalen Dynamikbereich, das man immer im Auge behalten muss.
Für den gelegentlichen Einsatz ist das aber brauchbar.

[café_liégeois]

Subsummiert Ihr jetzt unter Soundkarten sowohl die eingebauten Karten als auch externe Interfaces? Bei dem eingebauten Kram ist doch sicher alles total mit Störungen aus dem Rechner verseucht.

Ralf

[Caspar67]

Ich muss gestehen, dass ich hier mitlese.
Ich verstehe nicht wirklich viel von den hier beschriebenen technischen Sachverhalten, verstehe aber, dass man qualitativ hochwertiges Equipment braucht, wenn man ein Gerät reparieren und nach Herstellervorgaben wieder herstellen möchte.
Mir ist schon klar, dass das Messgerät nicht mehr Fehler (Ungenauigkeiten) produzieren darf, als das zu messende Gerät.
Falls eines meiner mir lieb und teuer gewordenen Geräte mal kaputtgeht, und ich nicht "irgendwas, irgendwie" austauschen und wiederherstellen möchte (Bin eh nur Reiniger und mal Entstörkondensatoraustauscher ...), dann weiss ich, wen ich fragen würde, nämlich jemanden, der mir die entsprechenden Teile professionell austauschen kann und dann auch seine Arbeit professionell (d.h. mit Equipment, das die angegebenen Herstellerwerte auch überprüfen kann), verifizieren kann.
Auch, wenn es mir manchmal wegen der sprachlichen Ausdrucksweise etwas schwerfällt, würde ich mein Gerät zu 100% bei Scope, wahrscheinlich auch bei Gorm oder Karsten gut aufgehoben sehen!!!

Sorry für OT.

[scope]

Die RMAA Resultate im pdf stammen von einer X-Fi aus einem Rechner. Die Kaste sitzt in einem pci slot.

Audioanalyzer von R&S wie der UPL und der UPD sind nichts anderes als mehr oder weniger konventionelle PC Motherboards mit speziellen Steckkarten. In den Geräten werkeln
entweder ein i486 DX (UPD) bzw. AMD K5/K6 im UPL. Auch Grafikkarten usw. stecken da drin. Ich habe auf einem sogar DOOM installiert.
Die Karten mit den Analogsektionen sind wohl gut geschirmt.

[bikehomero]

So ich war fleißig und hab die Abneigung gegen den digitalen Kram mal negiert....und siehe da ARTA läuft und die Native Soundkarte scheint gar nicht mal so schlecht geeignet zu sein.

Selbsttest:



Frequenzgang:





Danke Euch für die tollen Tips, nun muss ich mir noch eine Messbox dazu bauen und dann bin ich mal auf dei Ergebnisse gespannt.

[café_liégeois]

Weiß jemand, ob es für Mac OS eine entsprechende Software gibt? Mein MOTU traveler 3 ist ja auch nicht gerade der letzte Dreck...

Ralf

[spocintosh]

FuzzMeasure und Audionet Carma