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Alte Dualdreher haben übrigens auch zwei unterschiedliche Skalen für das Antiskating für runde und elliptische Nadeln, weil die Kontaktfläche bei elliptischen Nadeln größer ist.

(06.06.2012, 14:09)andisharp schrieb: [ -> ]Alte Dualdreher haben übrigens auch zwei unterschiedliche Skalen für das Antiskating für runde und elliptische Nadeln, weil die Kontaktfläche bei elliptischen Nadeln größer ist.

Nicht nur die - mein TD 125 Mk II beispielsweise auch.

EDIT (geliehenes Bild):


(sieht bei meinem ein wenig anders aus, hab aber kein Foto davon)

(06.06.2012, 14:09)andisharp schrieb: [ -> ]Alte Dualdreher haben übrigens auch zwei unterschiedliche Skalen für das Antiskating für runde und elliptische Nadeln, weil die Kontaktfläche bei elliptischen Nadeln größer ist.

Teilweise sogar drei:

So einen Luxusdual hatte ich noch nie.

Ist auch mein Erster

Der 1249 hat ebenfalls eine Dreiteilung.

Wenn nur eine Skala vorhanden ist, so ist noch zu beachten, ob sie für eine runde oder elliptische Nadel gedacht ist, man handelt sich sonst schnell eine falsche Einstellung ein.

Genau gelingt die Einstellung sowieso nur mit Messplatte. Man sollte sich keinen zu großen Kopp drum machen.

... der Yamaha A-960 II hat schaltbare "Turnover"-Frequenz(-Punkte) für Bass- und Höhenregler. Was macht das genau, hab das nie verstanden ...

Ich zitiere:

Wikipedia schrieb:Die Wechselzahl (engl. Turn over number, abk. TON) beschreibt in der Chemie die Anzahl an Formelumsätzen, die ein bestimmter Katalysator beschleunigen kann. Sie ist ein Maß für die Effizienz eines Katalysators und bestimmt das größtmögliche stöchiometrische Verhältnis zwischen Edukt und Katalysator, bei der das Edukt noch vollständig umgesetzt wird, bevor der Katalysator selbst inaktiv wird.

Ok, und nun im Ernst:
Der Begriff "Turnover-Frequency" wird manchmal auch "Cutoff Frequency" genannt. Im Prinzip wird damit die Frequenz eingestellt, ab der die Klangregelung (nicht) mehr zu wirken beginnt. Beim A-960 II existieren folgende Knöpfe: 125 und 500 Hz (beim Bass), 2.5 und 8 kHz (Treble). Wenn du nun also einen der ersten beiden Knöpfe drückst, so wird der Bass gemäss Schiebepoti ("Level/dB") entweder bis 125 Hz oder 500 Hz verstärkt, darüber nicht mehr. Umgekehrtes gilt für Treble: die Höhen werden entweder ab 2.5 kHz oder 8 kHz verstärkt, darunter nicht mehr.
Die Verstärkung endet übrigens nicht abrupt bei den eingestellten Frequenzen und verläuft auch nicht linear – vielmehr hat sie eine Glockenform, die bei den eingestellten Frequenzen eine hohe Steilheit erreicht (gibt man in Dezibelschritten pro Oktave an; üblich sind −6 oder −12 dB / Oktave). Von da kommen auch die Kurvenbilder, die man auf einigen Geräten finden kann (hier z.B. der parametrische EQ Technics SH-9010, mit dem man u.a. auch die Turnover-Frequenzen einstellen kann).

Ein anschauliches Beispiel sind Frequenzweichen. Dort muss das Signal ja gemäss Frequenzanteile aufgeteilt werden, so dass der Bass die tiefen, der Hochtöner die hohen und der Mittenlautsprecher die Frequenzen dazwischen bekommt und nichts anderes. Nach Hörgeschmack kann man dabei die Grenzen der einzelnen Zweige der Frequenzweiche variieren – und das geschieht eben auch mit jeweils zwei Turnover-Reglern. Im Beispiel siehst du die Regelung für den Zweig "Mid-High". Da hat es links und rechts "crossover"-Regler, die genau das bewirken. Wenn der linke auf "1k" und der rechte auf "4k" steht, so bekommt dieser Zweig Frequenzanteile zwischen einem und vier kHz. Darunter kann man noch den Level einstellen (wie beim Yamaha der Schiebepoti).

(06.06.2012, 21:30)0300_infanterie schrieb: [ -> ]... der Yamaha A-960 II hat schaltbare "Turnover"-Frequenz(-Punkte) für Bass- und Höhenregler. Was macht das genau, hab das nie verstanden ...

Du "Verschiebst" damit die regelbaren Bass- oder Höhenbereiche innerhalb des Frequenzsspektrums.

Oder anders rum: Damit wird von normaler Bass-Regelung auf Tief-Bass-Regeleung sowie von normaler Höhenregeleung auf Super-Höhenregelung umgestellt.

Je mehr Turnovers zur Auswahl stehen, desto mehr lässt sich die Klangreglung auf dem Frequenzbereich rauf- oder runter verschieben

Wenn Du so willst, ist es auch eine Art rudimentärer parametrischer Equalizer.

OK, danke schön ... als kleiner Stöpsel stand ich da immer rätselnd davor!

So jetzt kommen meine nächsten Fragen:

Ich habe einen Quadro-Receiver. Diesen kann man brücken. Er leistet entweder 4*40W oder 2*100W. Wenn er auf 4*40W läuft, kann ich 4 Ohm Lautsprecher anschließen. Gebrückt gehen nur 8 Ohm. Dies lässt sich relativ einfach durch Überlegen überprüfen.
Bedeutet das aber auch, daß die Dämpfung im gebrückten Modus schlechter ist (d.h. der Innenwiderstand ist dann höher)?
Wie sieht es mit dem Klirrfaktor aus? Ist der im gebrückten Zustand gleich oder schlechter?

Die beiden Endstufen jeweils eines Kanals arbeiten im Brückenbetrieb - oder einzeln. Daher die doppelte Ohmzahl als Untergrenze.
Der Innenwiderstand ist dabei doppelt so hoch, der Dampfungsfaktor nur halb so groß.
Auch der Klirrfaktor verdoppelt sich, dies tritt aber erst beim Erreichen der Clipping-Grenze in Erscheinung.

Klanglich übrigens eine ganz wundervolle Betriebsart, die Lautsprecher werden extrem kontrolliert, da das Signal nicht gegen Masse abgegeben wird, sondern mittels zwei "heißer" Anschlüsse an beide Pole des Lautsprechers. In der Praxis muss der Lautsprecher keine magnetische Energie zum Rückstellen der Membrane aufbringen, sondern bekommt dies als Signal von den Verstärkern vorgegeben. Das klingt auch entsprechend gut.

Armin, ist das nicht dieses Prinzip welches du mal an einem reparierten Sansui-Verstärker erklärt hattest?

Diese Sony-Endstufe müsste doch auch dazu gehören (mit doppelter Gegentaktverstärkung pro Kanal)?

OK, verstanden. Dann lass ich das Teil also gebrückt

(11.06.2012, 11:28)armin777 schrieb: [ -> ].... Klanglich übrigens eine ganz wundervolle Betriebsart, die Lautsprecher werden extrem kontrolliert, da das Signal nicht gegen Masse abgegeben wird, sondern mittels zwei "heißer" Anschlüsse an beide Pole des Lautsprechers. In der Praxis muss der Lautsprecher keine magnetische Energie zum Rückstellen der Membrane aufbringen, sondern bekommt dies als Signal von den Verstärkern vorgegeben. ...

Armin, m.M.n. ist diese Erklärung nicht korrekt.
Dem LSp. ist es Wurscht, ob er 1 oder 2 heisse Enden hat. Sinuswelle bleibt Sinuswelle...
Bedämpfung und ggf. Rückstellung hängt mit dem scheinbaren Innenwiderstand der Endtsufe zusammen, der gegen Null gehen sollte für optimale Bedämpfung.

Nee, Cpt. Mac, die SONY TA-NR10 ist keine Brückenendstufe. Bei der sind nur die Endstufentransistoren- Gruppen parallel geschaltet - am Ausgnag kann man aber erkennen, dass es einen Ausgang und Masse gibt!

Nein, Lippi - über eine Leitung kann man zwar positive und negative Signale darstellen, aber immer nur an einem Ende der Spule! Bei der Brückensschaltung können aber an der Minusseite der Schwingspule auch negative oder positive Signale anliegen.

Natürlich, das ist richtig. An der Spule gemessen z.B. mit Oszi, ändert sich aber nichts, da der Lautsprecher nicht wissen kann, ob ein Draht Masse ist oder nicht.
Hängt man den Oszi mit dran, ein Ende an den einen Speakeranschluss, das andere an den anderen, sieht man, dass sich nichts ändert.

Ist die in beiden Fällen angebotene Sinuswelle (z.B.) gleich groß, ergeben sich im interessierenden Frequenzbereich gleiche Ströme. - Wenn man von gleichen Innenwiderständen der Kabel und Endstufen ausgeht.
Einziger - aber ganz geringfügiger Unterschied - wäre, wenn man die Kapazitäten der Spule zur Erde betrachtet.

Ich glaube, Armin hat sich nur etwas unglücklich ausgedrückt. Es ist keine magnetische Energie, die der Lautsprecher aufbringen muß. Weder in der einen noch in der anderen Art der Befeuerung. Die einzige Energie, die ein Lautsprecher "von selbst" aufbringen kann, sind die Rückstellkräfte durch Sicke und Spinne. Wobei das auch nicht richtig ist, weil auch die gespeicherte Energie zur Rückstellung ihnen ja durch die vorher erfolgte Auslenkung zugeführt wurde.

Was Armin meint, und in der Tat so ähnlich auch von Sansui in ihrer X-Balanced-Technologie verwirklicht wurde, ist daß der Lautsprecher faktisch von zwei gegenphasig arbeitenden Endstufen, nämlich einer an jedem Pol "in die Zange" genommen wird, während es normalerweise nur eine ist, die den Lautsprecher gegen Massepotential arbeiten läßt.

Symmetrische Endstufen wie die erwähnten Sansuis sind daher zwangsläufig in Brückenbauweise ausgeführt und lassen sich prinzipbedingt auch nicht weiter brücken - umgekehrt jedoch sind gebrückte Endstufen nicht zwangsläufig symmetrisch, schon gar nicht vollsymmetrisch, d.h. von vorne bis hinten durchgängig.

Sansuis X-Balanced-Technologie, entwickelt von ihrem Ingenieur Susumu Takahashi, wurde zeitgleich mit James Bongiornos symmetrischen SUMO-Endstufen zur Marktreife gebracht, beide haben unabhängig voneinander entsprechende AES white papers veröffentlicht.

Es ist jedoch außer James Bongiorno, auf dessen (konventionellen) Schaltungsprinzipien heute jeder Verstärker basiert, bis heute niemandem das gelungen, was für Line-Pegel seit Jahrzehnten ein alter Hut ist, nämlich die beiden Potentiale einer Endstufe (mit dazwischenhängendem, zwangsläufig hanebüchen unlinearem Wandler) ohne Massereferenz gegeneinander stabil zu halten - und meine Fresse, was hat er sich das patentieren lassen...
Daher ist es auch die beste Endstufe, die man kaufen kann, jedenfalls die mit der modernsten und abgefahrensten Schaltung.
Es gibt heute also tatsächlich genau eine einzige vollsymmetrische Endstufe in Produktion, und die heißt Ampzilla 2000. Alle anderen arbeiten irgendwo, spätestens in der Gegenkopplung gegen Masse - auch wenn in vielen Katalogen und Datenblättern "vollsymmetrisch" steht.
Ein Blick in den Schaltplan relativiert das dann jedoch schnell.
Details zur Technik gibt's hier:
http://www.thefreelibrary.com/_/print/Pr...=133864374

Daß gebrückte Endstufen viel kontrollierter aufspielen, weiß jeder, der es schon mal ausprobiert hat, wie auch z.B. jeder, der in der PA- oder Veranstaltungstechnik zuhause ist.
Leider halbiert sich dabei zwangsläufig der Rausch- und Störspannungsabstand (was bei PA-Lautstärken gern auch vernachlässigbar ist).
Aber genau dieses Problem löst die deshalb in der professionellen Studiotechnik übliche symmetrische Ausführung von Leitungen und Schaltungen: Störungen löschen sich einfach aus, wahnwitzige Rausch- und Störabstände lassen sich so (und nur so) realisieren.
Wer mal erleben will, daß eine Endstufe nicht rauscht - siehe oben.

Ja, so ist es - ich habe in der Tat die ganze Zeit an meinen AU-G90X gedacht - in X-balanced-technology...

Wer im Forum kann für Laien verständlich erklären welche Auswirkungen Bias Einstellungen haben, bzw. ob es tatsächlich manchmal Sinn machen kann diese Einstellung absichtlich höher als es im manual steht vorzunehmen?

Ist es richtig das es sich bei der Bias Einstellung um die Ruhestromeinstellung handelt, bzw. was ist der Unterschied zwischen beiden Begriffen?

Kann man mit Bias Einstellungen tatsächlich den Klang beeinflussen?
Ein Sansui Spezialist/Restaurateur (nennt sich so) behauptet sowas, hier der Dialog:

Sansui 6600 has arrive today and sounds good but he get after just one hour running very hot on the back, i think this is not normal!
It is not a class A amplifier, they normaly get hot.
You say that you adjust everything but why he get so very hot after one hour?
I am afraid if he runs 3-4 hours that get damage from the heat.

hier die Antwort

yes ,it is normal for a good sound ,trust me.
i have put the bias a little higher,the sansui can handle it and sound much better on quiet music

again ,you mentioned the good sound , and one of the main modifications is to run the bias a little higher.
i,ve doing that on many sanui,s and especcilally on the au 59,66,7900 is that a must.
the amp can handle it very well ,big cooling capacity and it is the same when you play it for many hours on half power.
the sansui is built for that durance.

Was sagen die Reperatur Profis im Forum dazu?
Stimmt das was er schreibt?

Ja. Wenn man weiß, was man tut, dann kann man das machen.
Und nochmal ja, mit Bias ist in diesem Fall der Ruhestrom gemeint, meist über den Emitterwiderstand gemessen und i.d.R klar in der Serviceanleitung mit einem Soll verzeichnet.
Ich verschone dich mit den technischen Details zu Ruhestrom, Ubernahmeverzerrungen und Class AB, das konnte man hier schon mehrfach alles lesen... und ist eigentlich auch nicht das, was du wirklcih wissen willst, nehme ich an.

Der Hintergrund seiner Ausführungen ist der, daß man den Ruhestrom höher drehen kann und eine AB-Endstufe dann einen größeren Bereich bekommt, in dem sie noch in Class A arbeitet.
Nun wissen wir alle, daß man Class A besseren Klang nachsagt, und ja, das kann auch so sein, muß aber nicht - es gibt genauso beschissene Class A-Trümmer wie beschissene Endstufen jeder anderen Topologie.
Und zwar ne ganze Menge, genaugenommen leider nämlich die meisten. Da hilft einem dann mehr oder weniger Ruhestrom auch nicht mehr weiter.

Na jedenfalls, je nach Qualität der Endstufe kann man das aber manchmal tatsächlich hören.
Bei meiner Pass konnte man's deutlich hören (die war aber von Haus aus schon Class A und eine Dejustierung kippt sofort vor allem die räumliche Darstellung). Allerdings saß ich da auch mit dem Meßgerät davor und hab selber gedreht, nämlich weil mir was komisch vorkam und hatte vorher mit dem Onkel Nelson selber kommuniziert, der mir dazu dankenswerterweise seine exklusiven Einsichten beitragen konnte.

Zum Service wegschicken und wiederbekommen, das is schon ne andere Sache.
Da muß man schon ein sehr trainiertes Gehör haben und vor allem an den Amp gewöhnt sein und ihn sehr gut kennen, um dann zu merken, daß da was anders (besser/schlechter/ungewohnt) ist.
Wenn du zum Beispiel klar hörst, ob der Amp gerade eingeschaltetet wurde oder ob er schon 'ne Stunde läuft, stehen die Chancen ganz gut, daß er (und dein Gehör) gut genug ist, auch eine Ruhestromänderung darzustellen, wobei jedoch die Behauptung höherer Ruhestrom ("mehr Class A") = besser erstmal genauso Unsinn ist wie lauter ("mehr Watt") = besser.

Denn es ist keinesfalls automatisch besser, wenn der ganze Amp darauf nicht ausgelegt ist.

Papa Pass z.B. hat mir wärmstens leicht niedrigeren Ruhestrom empfohlen als damals aus o.g. "Prestigegründen" original von ihm vorgesehen: In echt klingt die Kiste mit leicht abgeändertem Arbeitspunkt besser, verbraucht weniger Strom und belastet die Kondensatoren auf der Treiberplatine thermisch weniger.

Sansui gehörte immerhin (neben Sony und Technics) zu den ganz wenigen japanischen Herstellern, die tatsächlich selber Forschung betrieben und ihre Verstärkerschaltungen entwickelt haben und nicht nur die ewig gleiche Standardschaltung abgewandelt und mit Fantasienamen belegt haben.
Insofern würd ich ausgerechnet bei dieser Firma nicht sofort anfangen, die Amps mit theoretischem Halbwissen zu pimpen.
An einen Porsche schraubt man ja auch nicht als Erstes nen Spoiler ran, weil die theoretisch für besseren Abtrieb sorgen. Man fährt damit erstmal los und lernt alles kennen. Und wenn man Walter Röhrl ist, findet man vielleicht auch noch was zum Verbessern - alle anderen lassen besser die Finger davon.

Viel wichtiger und darstellungsbeeinflussender als die absolute Einstellung, die eben auch Geschmackssache ist, wäre die Kanalgleichheit.
Bei manchen Amps, vor allem den technisch und klanglich unerreichten vollsymmetrischen Topologien (Sansui X-Balanced), womöglich noch ohne common ground (SUMO, SST) ist die Kanalgleichheit besonders essentiell für stabile räumliche Darstellung. Und bei jedem anderen Verstärker kann sie natürlich auch nur gut sein.

"It's normal for a good sound" ist im Zweifel gefährliches Halbwissen und vor allem einem Kunden gegenüber arrogant. Welche Ruhestromeinstellung "besser" klingt (d.h. welche einem mehr zusagt), und vor allem welche du gerne hättest, sollte ein seriöser Techniker dir, also dem zahlenden Kunden überlassen, es sei denn, er wird nach seiner Meinung gefragt.

Zurück zu deiner Betriebstemperatur. Wenn du der Sache nicht traust, halt mal ein Thermometer dagegen, schon ab knapp über 40º kommt uns nämlich ein Kühlkörper schon "very hot" vor.
Sorgen mußt du dir jedenfalls frühestens ab 80º machen. Und 80º hat da vermutlich nichts, denn die kannst du nicht anfassen, das hätte gezischt.

Interessante Erklärung, sehr aufschlußreich ... danke.

Also um es mal ganz einfach auszudrücken: bei einer "normalen" (also Class A/B) Endstufe, auch wenn sie in einem Receiver oder Vollverstärker steckt, spielt die Ruhestromeinstellung keine klanglich relevante Rolle. Jedenfalls höre ich da keinen Unterschied. Über das Verhalten der Endstufe im Betrieb hingegen, spielt diese Einstellung keine unerhebliche Rolle. Ist der Ruhestrom zu gering, kann es zu Verzerrungen, insbesondere bei leiser Wiedergabe, kommen. Ist sie zu hoch, werden die Bauteile zu warm und deren Lebensdauer verkürzt sich. Zudem neigen manche Endstufen dann auch zum Schwingen. Wir stellen daher den Ruhestrom in aller Regel geringfügig niedriger ein, als vom Hersteller empfohlen, denn dieser Wert (meist in mV als Spannungsabfall über die Emitterwiderstände angegeben) ist ein Durchschnittswert, bei dem alle möglichen Toleranzen mit eingeflossen sind - im Prinzip eine Hausnummer. Jeder erfahrene Techniker hat seine eigene Methode, wie er den Ruhestrom einstellt, es gibt definitiv keinen allgemeinen Idealwert.

Dirk, ich würde mir darüber keine so großen Gedanken machen, diese Unterschiede sind so marginal, dass das Umstellen eines Sessels in Deinem Hörraum um 50 cm bereits einen größeren Einfluss auf das Gehörte hat, als eine um 50% veränderte Ruhestromeinstellung.