Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Warum soll sich der Fehler wiederholen und am falschen Ende gedreht werden? Bei weiteren Fortschritt des Projekts wird es immer schwieriger Fehler zu korrigieren. Software anpassen, um den HW-Fehler auszubügeln? Bein raus, 2 Dioden und gut ist.

Natürlich ist es schön, dass es weitergeht. Ich erkenne die Leistung der Leute, die etwas hier für alle machen an. Besonders die von Dir!
Gruß TW

(13.07.2016, 14:13)timundstruppi schrieb: [ -> ]Warum soll sich der Fehler wiederholen und am falschen Ende gedreht werden? Bei weiteren Fortschritt des Projekts wird es immer schwieriger Fehler zu korrigieren. Software anpassen, um den HW-Fehler auszubügeln?

Bein raus, 2 Dioden und gut ist.

Nette Lösung.... machs einfach.... und lass es gut sein....

Nur ... ich will schon wenn es geht a) eine Vollwellengleichrichtung wegen höherer Genauigkeit bei der Auswertung des Signals....
b) anderen Opamp um ohne Verstärkung und mit weniger Rauschen ebenfalls wegen genauerer Messung.....
und
c) Softwareupdate zur besseren Anpassung and geänderte und optimierte Pufferstufe.....
das Modul noch optimieren...

und zur Klarheit : das Modul ist jetzt schon eine gute Leistung
ich glaube nur dass - mit vertretbarem Aufwand - es noch deutlich besser sein könnte !

Ich hätte ja auch:
einfach Modul kaufen und ändern - ohne was zu schreiben....
widerspricht aber meiner Überzeugung, weil ich Anhänger von "Open Source" Kopzept bin....

und ob wirklich am falschen Ende gedreht wird... das wird sich noch zeigen.....
ich habe begründet, weshalb ich für die andere Lösung bin....
ich zwinge niemand mir auf diesem Weg zu folgen....

SpeedyG

Viele Wege führen nach Rom...

Warum soll nur ein Weg zielführend sein? Für das Forum können verschiedene Lösungsansätze doch nur hilfreich sein. Hier sollte zusammengearbeitet werden selbst wenn die Ansätze verschieden sein sollten. Ist doch kein Wettkampf sondern ein "Offenes Projekt"!

Gruß,
Dirk

Einige Überlegungen zu einer Überarbeitung

Wahl eines geeigneten alternativen OpAmps

Die bisher betrachtete Problematik des Offsets ist in erster Linie eine Frage der Beschaltung
des Opamps. Das weitaus größere Problem wurde aber hier noch gar nicht diskutiert: die Messgenauigkeit.

Zwar wurde am Rande "das Messverfahren" als Teilproblem angerissen, als ich die Frage nach der Art der
Gleichrichtung aufwarf und darauf hinwies, dass eine Vollwellengleichrichtung mit Sicherheit ein besseres
Messergebnis erzielen wird als eine Halbwellengleichrichtung. Dies gilt vor allem für Audiosignale mit
unproportinaler Wellenform ( z.B. Trapezförmig ) wenn die untere "abgeschnittene" Basis des Trapezes
eigentlich eine größere "Spannungsquantität" hat, als der tatsächlich zur Messung verwendete obere Teil
des Trapezes.... ( dies ist nur ein einfaches Beispiel, um das Problem anschaulicher zu erklären...)

Dafür kann man dann auf die Verstärkung innerhalb der Pufferstufe verzichten und sich auf das volle
tatsächlich vorhandene Signal beschränken. Zwar wurde hier viel über das Datenblatt des tatsächlich verwendeten
Opamps gespostet - aber nur eben mit Blick einzig auf den Offset zu sehen. Allerdings sollte man
natürlich schon darauf achten, dass der Opamp von sich aus einen möglichst geringe Spannung als
Offsetspannung ausweist. Je geringer die Offsetspannung desto geringer in nachhinein der
Schaltungsaufwand, um den Offset zu korregieren. Aber dabei sollte man andere weitaus wesentlichere
Daten nicht ausser Acht lassen.

Hierzu einige Gedanken: Audiosignale bestehen auch aus Oberwellen und aus Impussignalen....
Dies fordert beim OpAMp einige Eigenschaften: unter anderem muss der OPAmp schnell sein.....
und dies bezieht sich eben nicht nur auf den sogenannten hörbaren Bereich.... ich hatte schon
darauf hingewiesen, dass sich Oberwellen nicht unbedingt direkt als Ton, sondern eher als eine
Art "Klangfärbung" wahrnehmbar ist. Und man kann auch mit Oberwellen einen Verstärker übersteuern
oder eine Tonbandaufnahme bei zu hoher Aussteuerung verfälschen.

Im Datenblatt sollte also auch die "Slewrate" und der Zulässige Gesamtfrequenzbereich eines OpAmps
beachtet werden. Je "schneller" ein OpAmp ist, desto besser kann er mit kurzen Inpulsen und Oberwellen
umgehen. Ein weitere wichtiger Punkt bei der Auswahl ist die Fähigkeit wenig "Eigenrauschen" zu produzieren,
was sonst eine Verfälschung des ursprünglicehn Originalsignals darstellt. Es ist also bei der Auswahl
des OpAmps auch ein Exemplar auszuwählen mit möglichst geringem Eigenrauschen.

Leider ist es wie auch sonst überall, die auf dem Deckblatt des Datenblatts sind sehr vollmundig,
werden aber auf den später nachfolgenden Seiten, durch die Daten der tatsächlichen Messungen nicht
unbedingt verifiziert..... oder bestimmte Mankos eröffnen sich dem Betrachter nicht unbedingt sofort
als mögliches Problem.... auch hier muss der Anwender gelegentlich auch mal "zwischen den Zeilen" lesen....

Ein Beispiel: Die meisten OpAmps haben einen zulässige "Arbeitstemperaturbereich" von −40 to +125 °C.
Wenn also ein Hersteller diesen Bereich schon im Datenblat einschränkt auf z.B. –25°C to 75°C dann führt dies
"zwischen den Zeilen" zur Vermutung, dass der OpAmp bei der Fertigung nicht hinreichend auf eine
vernünftige Wärmeableitung hin konzipert wurde und damit schlechte Temperatureigenschaften besitzt.
Dies spricht dann auch zwangsläufig für eine kürzere "Lebensdauer" eines solchen OpAmps. Keiner
baut aber eine Schaltung mit einem solchen OpAMp auf, wenn er damit rechnen muss, dass der OpAmp
nach 10 Jahren beginnt zu "sterben" - es sei denn er will dann einem Kunden möglichst wieder ein
neues Gerät andrehen ( das läuft dann aber unter dem Stichwort "geplante Obsoleszenz" ).

In Vorbereitung auf die Überarbeitung habe ich relativ kurzfristig nach "Präzisions OpAmps gesucht, die
auch mit "Rail to Rail" beworben werden und dann 9 Exemplare verschiedener Hersteller in einer Liste
zusammengestellt und dann eine Tabelle erstellt mit mehreren wichtigen Daten und diese dann
aus den Datenblättern zusammengesucht und in der Tabelle eingetragen.

Danach habe ich die Daten jeweils in einer waagrechten Reihe verglichen und bei jenen OpAmps, die die Kriterien mit
jeweils besseren Daten gegeüber ihren "Konkurenten" erfüllten jeweils mit einem vollen Punkt ( ● ) markiert....
für explizit schlechte Werte habe ich "leere Punkte" also Kreise ( ○ ) als Markierung verwendet.

Zum Schluss habe ich sogenannte "No Go" Werte, die eigentlich als direktes Kriterium für ein Ausscheiden eines OpAmps
aus dem "Wettbewerb" mit grauer Schattierung hinterlegt. Zwei sind absolute "No Go" Werte.
Diese haben eine noch dunklere Grauschattierung. Ein besonderer Fall ist der MAX492CPA:
Als teuerster "Bewerber" in der Gruppe hat er einen deutlich schlechteren Wert beim Offset Drift als viele
seiner deutlicheren billgeren Mitbewerber. Unter diesem Gesichtspunkt ist somit sein erheblich
höherer Preis meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt.

Nach dem derzeitigen Stand dieser Tabelle sind der OP184, der OPA140 die "Favoriten" für eine engere Auswahl zum Testen
und ich würde beim Testen noch den NCS333 mit einbeziehen.

Ich bin aber durchaus noch für entsprechende Vorschläge offen bis zum 25.7.2016, weil ich dann spätestens
die Bestellung tätige für die Testexemplare, damit diese Zeitgleich mit den bestellten Modulen eintreffen.

Allerdings werden nur dann Vorschläge berücksichtigt, wenn deren Daten in der gleichen Tabellenform
vorgeschlagen werden, damit die gleichen Vergleichsbedingungen herrschen und diese müssen dann mindestens
den schlechtesten Opamp im Vergleich in einem "Gesamtvergleich" übertreffen.

OpAmpVergleichstabelle

SpeedyG

Hallo, hier mal ein VU Meter vom NAD 6040, hab ich gerade umgebaut auf weisse LED Beleuchtung, leider sind die LED doch nicht ganz farblos. Könnte das eventuell mit etwas weniger Vorwiderstand gelöst werden? Im Moment sind es 15kOhm für 2 LED, am Anschluss hatte ich ca 6V gemessen.

Vielleicht könnte man sich in einem auf EIN Projekt spezialisierten Thread mal mit solchem "ich hab da so was nicht mal sehr Ähnliches"-Anfragemüll zurückhalten?

Gruß

Thomas

Hallo Andi65,

es gibt hier bestimmt mindestens 6 andere Threads mit "analogen VUmetern"....
und mindestens weitere 6 Threads mit dem Thema "LEDs als Hintergrundbeleuchtung von Messgeräten"
was hat deine Frage hier mit diesem Thread speziell zu tun ???

Antwort auf Frage: Andere LEDs verwenden.
1. Montage mit LED-Reflektorenfassung
2. LEDs mit höherer Lichtsausbeute und "hoher Streuung" verwenden ( > 26000 mcd )
Aber keine weitergehende Antwort erwarten. Bitte richtigen Thread suchen.

Ich danke im Vorraus für die Suche nach dem "richtigen Thread".
mfg
speedyG

Entschuldigung, ihr habt Recht das ich hier falsch hereingeplatzt bin. Zum Anfang ist es hier für mich leider noch etwas unübersichtlich, aber das wird schon werden. Vielen Dank für den freundlichen Hinweis.
Stimmt tatsächlich, die LED gibt es in verschiedenen Warm und Kalttönen, hab wohl die kalten Tonwerte erwischt. Eine Streuscheibe aus Acryl hab ich selbst gefertigt.
Euer Thema hat mich auch interessiert, habe es bisher gern verfolgt, und bin gespannt auf ein gelungenes Endergebnis!
Grüße Andi

Gedanken zum Thema Gleichrichtung und Präzision

Hier nur ein kurzer Abriss der Gedanken, um die Denkprozesse zur Überarbeitung
und Entwicklung einer Adapterplatine transparent zu machen.

Die Problembereiche werden in 3 Teilbereiche aufgeteilt:
- Vollwellen Gleichrichtung
- Offset Kompensation
- OpAmp Rauschen ( nicht : Signal Rauschen ! )

Zunächst einmal gibt es ein Problem mit den bisher verwendeten Dioden.

Die in der Signalverarbeitung verwendeten Halbleitergleichrichterdioden haben keine lineare Kennlinie.
Um in die Leitphase zu gelangen, sind bei Siliziumdioden 0,7 Volt, bei Germaniumdioden 0,3 Volt
und beim Kupferoxydulgleichrichter im besten Fall 0,2 Volt zu überschreiten.

Die in dieser Hinsicht besseren Kenndaten hat die Schottkydiode, ein Metall-Halbleiter-Kontakt mit
einer Schwellenspannung von 0,3 Volt. Der Nachteil aller Gleichrichter ist die zu überwindende kleine
Fluss- oder Schwellenspannung. In passiven Schaltungen können sie kleine Wechselspannungssignale
entweder gar nicht oder nur mit nicht tolerierbaren Verzerrungen verarbeiten.

Die Demodulation eines amplitudenmodulierten Signals an einer Diode setzt eine Mindestamplitude der
Trägerfrequenz voraus, die deutlich oberhalb der Diodenflussspannung bleibt.

Dies führt dazu, dass ein Teil des zu messenden Signals - und zwar ausgerechnet
die "Störgeräusche" kaum zur Auswertung und Messung gelangen - also gerade die
"kleinen" Spannungen kaum angezeigt werden. Wobei in der bisherigen Schaltung
ohnehin durch den "Anzeigebereich" ( ab -20 dB ) ebenfalls diese Spannungen
eigentlich gar nicht angezeigt werden ( hier im Thread die Diskussion um die
nicht leuchtende / oder leuchtende erste Diode ) !

Um aber eine präzise Messung zu erreichen, ist in jedem Falle ein Wechsel von den
bisher verwendeten Siliziumdiode 1N4148 ( mit einer Durchbruchspannung von 0,7 Volt )
hin zu Schottkydioden 1N5817 ( mit einer Durchdruchspannung von nur 0,32 Volt ) angebracht.
Dabei ist zu beachten: In der Platine sind ohnehin Lötlöcher für die "normale" Bauart
vorgesehen und die Schottkydioden in der kleineren SMD Bauform sind ohnehin schlechter
wegen der höheren Durchbruchspannung ( erst ab 0,4 Volt ! ). Da ohnehin bei der
Modifikation auch die Dioden in der Polarität "andersherum" eingelötet sein müssen,
kann man dann ohnehin gleich auch die Dioden austauschen !

Dabei lasse ich bewusst hier das Problem des Temperaturkoeffizienten der Dioden
"unter den Tisch fallen" - billigend eine geringe Ungenauigkeit "in Kauf nehmend",
weil sonst die Modifikation / Update viel zu aufwendig wird für die meisten Benutzer !

Das nächste Problem bei der Umstellung von Halbwellengleichrichtung auf die
angestrebte Vollwellengleichrichtung ist eine Umstellung von einem OpAmp pro Kanal
auf zwei OpAmps pro Kanal !

Hier zunächst ein Blick auf die bisherige Auslegung der Gleichrichtung mit nur einem OpAmp
pro Kanal:





und nun zum Vergleich die Schaltung der geplanten Gleichrichtung in der Modifikation:






Spätestens hier werden 3 erhebliche Probleme klar:

1. Der bisherige OpAmp weist nur 8 Pins auf der vorliegenden Platine auf, wobei
  die beiden OpAmps selbst nur zusammen 6 Pins haben !
2. Die Bauelemente welche "um" die OpAms "drumherum" vorhanden sind, um mit ihm
  jeweils beschaltet zu sein, befinden sich auf der Platine !
  In der angestrebten Beschaltung mit vier OpAmps kommen weitere 4 Widerstände
  hinzu, für die auf der Platine gar kein Platz vorgesehen sind.
3. Die "Ausgangs"-Pins der bisherigen OpAmps in der Schaltung sind nicht exakt
  identisch mit den später vorgesehenen "Ausgangs"-Pins der neuen Gleichrichtung !
  Eigentlich sind in der bisherigen Platine die Pins 1 und 7 als Ausgänge ja
  mit den Bauelementen aus der bisherigen Gleichrichtung verbunden, entsprechen
  also eigentlich erst dem "Eingang" in die zweite OpAmp-Stufe.




Es gibt also für die Auslegung der "Adapterplatine" einige anspruchsvolle
"Denksport Aufgaben" ! ( ganz zu schweigen von der "Bauhöhe", wie von Karsten
zurecht in die Diskussion eingebracht.... )

Da bei einer "Vollwellengleichrichtung" steht ohnehin eine größere Spannung zu
Auswertung bei der Messung am Eingang des Controllers ATiny861 zur Verfügung
und der Gleichrichter soll auch ohnehin - um der Präzision willen - gar nicht
verstärken, sondern nur als Pufferstufe arbeiten mit einer Verstärkung gleich
1 - also ohne Verstärkung.

Deshalb müssen ohnehin zwei Widerstände auf der Platine ausgetauscht
werden. Da aber in der neuen Schaltung ein Wert = 1/2 R ist und der Basiswert
in der jetzigen Schaltung 10 k beträgt wäre die Beschaffung von 1/2 R = 5k
ziemlich schwierig, weil dies ein Wert ausserhalb der Normenwert Reihe ist.

Zwar kann man diesen Wert auch durch Parallelschaltung von 2 x 10k erhalten,
- nur dafür ist auf der Platine eigentlich kein Platz ! Hier ist die einfachere
Lösung die Änderung des "Basis"werts auf 15 k ! Dann ist der Wert 1/2 R = 7,5 k
und beide Werte sind Werte aus der Normenreihe und damit leicht erhältlich !
Allerdings muss man dann auch die beiden 10k Widerstände austauschen. Allerdings
müssen schon ohnehin die Dioden und 4 Widerstände ausgetauscht werden, da machen
2 weitere Widerstände "den Kohl auch nicht fett".

Hier nochmal ein Bild mit der Zusammenfassung der bisherigen Punkte und zum
direkten Vergleich nebeneinander:




Nun werfen wir einen Blick auf das Problem mit der Offsetspannung und dem Rauschen des OpAmps:

Zwar kann man mit entsprechender Beschaltung die Offsetspannung am OpAmp
"in den Griff bekommen" und sogar bei genauer "Einmessung" und "Justage"
beinahe bei jedem OpAmp "kompensieren" und auf beinahe "Null" bringen:



Allerdings muss dann wenn das Ganze Sinn machen soll, diese Maßnahme bei jedem OpAmp
vorgenommen werden - also im vorliegenden Fall 4 mal ein zusätzlicher Trimmer -
und eigentlich soll in einem solchen Fall der OpAmp mit einer "Dual"spannung gespeist
werden - also einer positiven UND einer negativen Spannung ( statt GND ) und nicht
wie in der vorliegenden Schaltung nur mit einer positiven Spannung.

Und dann muss natürlich die Offsetspannungskompensation bei jedem OpAmp individuell
gemessen und justiert werden ! Und die zusätzlichen Bauteile müssen dann auch noch
auf der Adapterplatine untergebracht werden. Nicht zu vergessen dass der Offset
auch noch Temperaturabhängig ist !

Unter diesem Aspekt macht es Sinn, sich mehr Gedanken bei der AUSWAHL des zu
verwendenden OpAmps zu machen. Denn da lässt sich auch schon der größere Teil des
Problems lösen, zu mal die meisten Inhaber der Platine wohl eher nicht ein hoch-
präzises Milivoltmeter in der Werkstatt herumstehen haben für die Messung und
Justage..... dies gilt Gleichermaßen auch für das Eigenrauschen des OpAmps !

Wir wollen schließlich nicht vergessen: Im ersten Beitrag, in dem ich über das Update
"laut nachdenke", habe ich schon auf die Diskrepanz hingewiesen, dass hier eigentlich
über eine Spannung von ca. 0,003 Volt ( bei einem gut selektierten OpAmp ) bis maximal
0,007 Volt ( bei einem schlecht selektierten OpAmp ) sprechen, da ja in der modifizierten
Schaltung das Problem nicht mehr verstärkt wird - Und der eigentliche derzeitige
Anzeigebereich bei derzeit -20 dB also erst ab 0,063 Volt einsetzt !

Siehe Tabelle in Posting #207 ( aus Seite 9 des Threads ).

so weit für heute

speedyG

Einige Gedanken zur "Denksportaufgabe"

Die nachfolgende Grafik ist ja schon aus dem früheren Posting bekannt.
Allerdings war zum letzten Zeitpunkt noch zunächst nur davon ausgegangen worden,
dass nur der "Ausgangswiderstand" " relokalisiert werden müsste ( also von der
Hauptplatine auf die "Adapterplatine" ausgelagert werden muss.... leider
reicht das nicht !



Das Problem ist das Widerstandspaar Rap1 und Rap3. Der invertierende Teil des
OpAmps hat nur auf der einen Seite Kontakt mit dem Widerstandspaar R5 und R8.
Wohlgemerkt es handelt sich bei der Erörterung immer deshalb um ein Paar,
weil ja das Ganze für beide Kanäle als Stereomodul vorhanden ist.

Und ich will vermeiden, dass zwischen der Adapterplatine und dem Hauptmodul irgendwelche
"freien Verdrahtungen" gemacht werden. Das Ganze soll eine professionelle
solide und vor allem "Wackelsichere" Steckverbindung sein, bei der alle Kontakte zwischen
beiden Platinen auf der Basis von Präzisionskontakten aufgebaut werden.
Sonst macht man die Anzeige zu einem "Lottogenerator" was niemand will !

Das bedeutet aber, dass R5 und R8 auch "umziehen" müssen und nach der
Modifikation ebenfalls auf der Adapterplatine sein müssen.

Daraus ergeben sich zwischen der Adapterplatine und der Anzeigeplatine
die notwendigen Verbindungen X1a und X1b sowie X2a und X2b und
für den Ausgangswiderstand die Verbindungen X4a und X4b wobei
X3a und X3b müssen trotzdem als Kontakte ausgeführt werden, weil dort
die Verbindung zur Meßeingang des Controller ATiny861 ist.

Tatsächlich wird auf der Platine dieser Kontakt aber als Kontakte X5a und X5b
benannt und die X3a und X3b Kontakte sind auf der Adapterplatine nur
als Lötaugen vorhanden wegen der "Umsiedlung" von R7 und R10.

In der ersten Grafik sind die "Kontaktpunkte" als "lila gefärbte Lötaugen"
markiert. Und als leicht grün eingefärbte Fläche wird die voraussichtliche
Größe der Adapterplatine angezeigt.

Die nachfolgende Grafik zeigt die tatsächlich genutzten "Kontaktpunkte"
auf - auf der Originalplatine - um festzustellen, wie groß die Adapterplatine
mindestens werden muss, um alle "Kontaktpunkte" abzudecken.



Die nachfolgende Grafik zeigt nur die tatsächlich genutzten "Kontaktpunkte"
auf ohne die übrigen Bauteile. ( Wobei dort natürlich die Ansicht "spiegelverkehrt" ist, weil man in diesem Fall
"von hinten" draufschaut. Wobei natürlich alle Pins des 8pin Sockels auch Kontakte sind !



Die nächste Grafik zeigt einen "Rohentwurf" mit der Verwendung eines OPA4140.
Das dürfte in etwa das sein, womit ich dann Tests und Messungen ausführe.



Was Karsten besonders freuen dürfte, ist die relativ flache Ausführung dieses Konzeptes.
Mit der entsprechenden Auswahl von extrem niedrigen Bauteilen kann man die Bauhöhe noch
um weitere Millimeter herab setzen.



Eine weitere Anmerkung am Rande: Die "Eingangskondensatoren sind etwas "knapp" bemessen....
der Wert ist relativ klein und das ist für niedrige Frequenzen nicht besonders gut,
was gerade beim korrekten Aussteuern von Drums / Trommeln oder ähnliches
ziemlich problematisch sein kann....

Das bleibt jedem selbst überlassen, aber ich werden bei mir diese Elkos gegen extrem
kleine 100µF Elkos austauschen. Hintergrund: Ich höre sehr oft auch sogenannte
"Taiko" Musik aus Japan ( mit diesen riesigen Trommeln mit teilweise mehr als 2 Meter
Durchmesser ! z.B. "Ondekoza" Und diese Trommeln haben eine gewaltige Dynamik !

Ich habe bisher noch nicht den Tiefpass zwischen OpAmp-Stufe und Controllereingang geprüft
und berechnet - aber Der Tiefpass sollte keinesfalls unterhalb von 100kHz wirksam sein dürfen -
siehe meine Ausführungen zum Thema "Oberwellen" in früheren Postings.

Da kann es durchaus noch sein, dass ich dort noch ebenfalls eine Änderung des Wertes der
Kondensatoren vorschlage..... momentan stelle ich das noch zurück und warte erst mal die
Messergebnisse ab....

Zumindest kann man schon etwa jetzt abschätzen, wie das Ganze am Ende aussehen dürfte....
Falls jemand noch fachliche Ideen hat... ich bin immer noch für Vorschläge hinsichtlich OpAmps
oder Vereinfachung des Aufbaus des Adapters offen...

Falls das Konzept in etwa den Erwartungen entspricht, was der eine oder andere sich erhofft...
dann interpretiere ich das Ausbleiben von Kritik als "bedingte Zustimmung" zur "Ideenlage"

wobei ich bisher allerdings noch gar nicht angefangen habe mit der Software....

speedyG

Einige Gedanken zum Thema Tiefpaß und Co.

Diese Gedanken sind eher grundsätzlicher Natur und berühren diese Schaltung
eher nur am Rande, wenn man von dem Tiefpass an den Messeingängen des Controllers
mal absieht.

Ich erinnere hier nur kurz an meine Ausführungen zum Thema Oberwellen.

Da fast alle Verstärkerschaltungen ( und auch in der bisherigen Ausführung der
Pufferstufe wird dort verstärkt ), beruhen auf ein "Rückkoppelung " auf den
invertierenden Eingang, um eine Schaltung zu regeln bzw. zu begrenzen.

Da OpAmps auch bei hohen Frequenzen gute Verstärkereigenschaften haben, kann in
Schaltungen ohne entsprechende Schutzmaßnahmen eine "Rückkoppelung" zu unerwünschten
"Nebenwirkungen" kommen, wenn die Rückkoppelung dazu  führt, dass eine Schaltung selbst
anfängt zu schwingen und dann unfreiwillig als Frequenzgenerator fungiert.

Elektroniker fügen deshalb relativ regelmäßig in solche Schaltungen einen
Tiefpass ein um, dem Verstärker drartige "Nebenwirkungen" von vornherein "auszutreiben".
Der Tiefpass schneidet ab einer vorher vorgesehenen Tonhöhe die höheren Töne aus dem Signal
aus und leitet diese höheren Töne nach Masse in einer Art "Kurzschluss" ab.

Deshalb habe ich auch die Frage aufgeworfen, weshalb etwas gemessen werden soll
und wo gemessen werden soll.

Wird die Anzeige z.B. in einem Tonbandgerät als Pegelmesser eingesetzt, dann ist die Frage
nach dem Tiefpass eher irrelevant. Das Medium Tonband selbst bietet hier selbst
einen ausreichenden Schutz, weil ab einer Tonhöhe von mehr als etwa 28 kHZ
die Magnetbeschichtung ohnehin "nicht mehr mitspielt" und Töne über diesem Limit gar
nicht aufzeichenen kann. Werden die Bandgeräte mit einer Geschwindigkeit von
nur 19 cm/sec bewegt, dann sinkt diese obere Grenzfrequenz sogar auf weniger als 19 kHZ
ab. Deshalb braucht Karsten sich zu diesem Thema keine Gedanken zu machen. Im
Tonbandgerät ist der bisherige Wert völlig ausreichend. Anders beim Eingangselko.
Das habe ich im letzten Betrag erklärt.


Anders sieht die Sache bei einem Verstärker aus:
Beim Verstärker liegen meist Signale aus verschiedenen Quellen an.
Nehmen wir als Beispiel den CD Player: CD Signale werden erst ab einer Frequenz
oberhalb von nominal 44 kHz begrenzt, was einer effektiven Beschneidung von Tönen
über 50 kHz entspricht.

Bei Schallplatten liegt die Grenze etwa bei nominal 28 kHZ bis 30 kHz je nach
Schallplatten Hersteller und nach Hersteller des Tonbnehmersystems, wobei bei
magnetisch dynamischen Nadelsystemen regelmäßig eher etwas nierigere Grenzen gelten
( etwa bis maximal 25 kHz ) und Moving Coil Nadelsysteme noch deutlich höhere
Freqquenzen ( bis etwa 35 kHz ! )  abtasten können, sofern diese auch tatsächlich
vom Hersteller  in die Rille "gepresst" wurden. Hier gibt es auch Qualitätsunterschiede
unter den Herstellern beim verwendeten Venyl-Material. Aber es würde hier deutlich
zu weit führen, wenn ich auch noch Grundlagen der Materialphysik und Chemie erklären soll.....

Aber selbst wenn man das "Endprodukt" - also eine Schallplatte in Händen hält,
dann darf man als "Endverbraucher" nicht vergessen, dass dies ein Produkt einer
langen Kette ist: Vom Instrument über das Mikrophon, dann das Tonstudio und der dort
verwendeten Technik ( analog, Transistoren oder Röhrentechnik - oder digital )
nicht zu vergessen das sogenannte "Masterband" ( dass meist schon die Qualität der
Aufnahme  limitiert ) bis hin zur Wandlung vom Masterband zur Rillenmatrize.

Es gilt: Die Qualität wird bestimmt durch das schwächste Glied in der Kette !

Einmal "abgeschnittene Frequenzen kommen nicht wieder und wenn man trotzdem was
"oben" hört oder sieht, dann sind es oft Störgeräusche, die sich neu "hinzu gemogelt"
haben.

Allgemein gilt, dass Verstärker so vom Konzept her aufgebaut sind, dass spätestens ab 100 kHZ
alles abgescnitten wird und dies als allgemeine obere Frequenzgrenze übernommen werden kann.

Auch bei Verstärkern lohnt ein Blick auf die Technik selbst. Bei Transistoren - wo die
Lautsprecher direkt am Ausgang angeschlosssen sind, wird im Regelfall die Begrenzung
des Verstärkers auf 100 kHz greifen.

Anders bei Röhrenverstärkern.....
Die können zwar fiktiv auch höhere Frequenzen bearbeiten, sofern sie nicht
in den Übersteuerungsbereich vorher hinein "getrieben" werden - allerdings ist dann spätestens
am Ausgangsübertrager Schluss ! Mit ganz wenigen Ausnahmen von "custom made"
"Spezial Ausgangsübertragern" die extrem selten vorkommen, ist regelmäßig bei etwa
35 kHz Schluss weil diese magnetischen Übertrager sich nicht für die Übertragung
höherer Frequenzen eignen.

Um gleich etwaige Fragen von vornherein zu beantworten: Nein, ich bin kein Tontechniker...
aber ich habe mich mit der Thematik vor etwa 20 Jahren beschäftigt und wenn ich
ein Thema "anfasse", dann pflege ich das Thema sehr gründlich zu recherchieren
und zu lernen.... es lohnt sich immer "über den Tellerrand" hinaus zu schauen....

In wieweit also das Thema Tiefpass den einen oder anderen im Zusammenhang mit der
nun neuen Adapterschaltung etwas angehen mag oder nicht, sollte an Hand dieses Beitrags
ziemlich genau abgeschätzt werden können......

speedyG

Hallo an alle Mitleser,

wie bereits schon im Beitrag "Gedanken über die Auswahl des OpAmps" dargelegt,
war bis heute noch die Liste der OpAmps für Vorschläge offen. Heute wurde die Liste
abgeschlossen und für die alternativen Messungen bestellt.

Da keine weiteren Vorschläge kamen, wurde die Auswahl aus der vorhandenen
OpAmpVergleichstabelle erstellt:

Die Kandidaten:
LT1679 ( vierfach Version des Doppel OpAmps LT1678 ) im DIP14 Gehäuse
NCS333 im SIOC14 Gehäuse
OP184 im SIOC14 Gehäuse
und OPA4140 (  ( vierfach Version des OpAmps OPA140 ) im SIOC14 Gehäuse.

Die Bestellung ist raus ebenso wie die Bezahlung und die OpAmps sollten bis Anfang nächster
Woche alle auf dem Tisch liegen.

speedyG

Hallo an alle Mitleser,
die gute Nachricht : Geld ist Raus, Paket mit Modulteilen ist auch raus und Paket sollte morgen oder Mittwoch
bei mir eintrudeln....

damit dürfte es ab Donnerstag oder Freitag losgehen mit dem Aufbau einer Testversion und
wahrscheinlich kann ich am kommenden Wochenende mit ersten Tests und Messungen beginnen....

inzwischen komme ich nochmals während der Wartefrist auf ein Thema zurück, dessen Behandlung ich
vorerst verschoben hatte.... dem Tiefpass vor dem Controllereingang aus dem RC Glied.....
( gemeint ist laut Schaltplan R7 / C10 bzw. R10 / C11 ).

Wie ich bereits schon erklärte, liegt der Sinn des Filters darin, die OpAmps daran zu hindern, dass
diese als Oszillatoren anfangen den Controllereingang mit "Eigenschwingungen" zu bombardieren....

dabei hatten wir auch mit  Blick auf "sonstige" vorliegende Grenzen der Frequenzen in der Schaltung gegebene Limits betrachtet,
wobei 100 kHz die oberste Schallmauer bei den meisten Verstärkern ist
und 44 kHz die Schallmauer bei CD Aufnahmen bzw. bei den daraus resultierenden WAV-Dateien auf der CD
und ansonsten regelmäßig die Schallmauer bei 35 kHz oder niedriger liegt.....

lt. Datenblatt des ATiny861 liegen bei dessen ADC Eingängen ( die hier ja als Controller Messeingänge benutzt werden )
die Grenze bei rund 35 kHz ( wobei die Hersteller regelmäßig in Datenblättern eher pessimistische Angaben machen,
um auf der "sicheren Seite" zu liegen.....

wenn man also purer Optimist ist könnte man hoffen, dass die Eingänge noch die Schallmauer von CD erreichen
- also 44 kHz.....

Nun kommen wir mal kurz zu der oft ungeliebten Mathematik... ( ich weiss ... - des is ätzend ... )

- die Formeln zur Berechnung der Grenzfrequenz von Tiefpassfiltern aus RC-Gliedern sieht so aus:
Grenzfrequenz = 1 / ( 2 * Pi * Widerstand * Kapazität)
( - wobei Frequenz in Hz herauskommt und der Widerstand in kiloOhm und die Kapazität in nF angegeben werden )
oder
f0 = 1 / (2 * Pi * R * C)
wobei f0 der Grenze unter Berücksichtigung der +-3 dB Grenze berechnet wird, die ich aber der Einfachheit hier
mal unter den Tisch fallen lasse, weil dies nicht wirklich den Kern der Sache berührt....

dann ergeben sich 3 Berechnungen, die von Interesse sind:
der Ist Zustand ( aktuell in der Platine ):
1k  1000 nF  =>  159,2 Hz

möglicher "Wunschwert" 1:
1k  3,9 nF => 40808.9 Hz

möglicher "Wunschwert" 2:
1k  4,7 nF = 33862.7 Hz

Was bedeuten die Werte ?

Nach der derzeitigen "Ist"-Lage werden Frequenzen oberhalb von 160 Hz ( und das ist der Tieftonbereich des Basslautsprechers ! ) , die darüber liegen mit ca. 6 dB logaritmisch gedämpft....

Das heisst, dass ab etwa 320 Hz nur noch die Hälfte des Signals "durch kommt" und ab 620 Hz nur noch ein Viertel des Signals... usw.
schon die nächste "Halbierung liegt weit ausserhalb unseres angestrebten Messergebnisses ....kein Mensch interessiert sich für den 1/8tel  oder 1/16tel Wert eines Mess Signals.....

Zumal wir uns immer noch weit unten im Tieftonbereich bewegen.....
Sprache findet zum Beispiel im Bereich von 500 Hz bis etwa 3,5 kHz statt - und das geht kaum in dieser Art der Messung ein.....
was bedeutet das in der Praxis?
Bei einem guten Gitarrensolo in einem Rockstück interessiert die Lautstärke der Bassgitarre im Hintergrund kaum bei der Aussteuerung einer Aufnahme ... da wäre es schon wichtiger den Pegel der Gitarre im Vordergrund zu kennen und zu messen.....

Ich gehe davon aus, dass dies keinen Widerspruch hervorruft....

Wenn ich aus der Berechnung "Wunschwert" 1 den Wert von 3,9 nF nehme, ist die Grenzfrequenz = 40808.9 also knapp 41 kHZ
und damit schon ziemlich dicht an der Schallmauer der CD und im pessimistischen Fall setzt schon vorher durch den
ATiny 861 die "interne Begrenzung" das DAC Eingangs ein und kappt die höheren Frequenzen.....

Wenn ich hingegen aus der Berechnung "Wunschwert" 2 den Wert von 4,7 nF nehme ist die Grenzfrequenz = 33862.7 also knapp 34 kHZ und damit schon ziemlich dicht an der Schallmauer des Eingangs des ATiny861 , aber eben noch unterhalb der "internen Begrenzung" das DAC Eingangs und kappt die höheren Frequenzen noch innerhalb des eigentlichen messbaren Bereichs.....

Fazit: Man sollte wohl besser die beiden Kondensatoren C10 und C11 austauschen und die 1µF Typen gegen 3,9 nF austauschen.

Wenn man auf der "sicheren Seite" bleiben möchte sollten die Kondensatoren je den Wert von 4,7 nF
haben. Dies sind Werte aus der Normenreihe.

Wer entsprechende Messgeräte hat könnte im "Idealfall" nach einem  "Paar" suchen, die beide absolut den gleichen Wert aufweisen, und dabei etwa zwischen 4,2 nF und 4,3 nF liegen( was aber ausserhalb der Normenreihe liegt ).

Es sollten auf jeden Fall "Messkondensatoren" sein ( Vorzugsweise Folie ), die eine Toleranz von nur 2,5 % oder weniger haben !


Normale Kondensatoren haben nämlich üblicherweise Toleranzen vom 10% bis 20% ( gerade bei Keramik Kondensatoren ! ) - was man auf keinen Fall in einem Messgerät ( und das soll ja dieses VU-Meter sein  ) sehen will - es sei den man will die Schaltung wieder zum "Schätzeisen" degradieren.....

Vermutlich stammt diese Beschaltung aus einem Applikationbeispiel als Beschaltung als DigitalVoltmeter......
Ich hoffe, dass auch dieser Beitrag zu grundlegenden Überlegungen führt...

speedyG

Ich denke, dass die RC Kombination die Einschwingzeit des Messwertes bestimmen soll. Wir wollen bei einem 10 kHz Ton nicht die maximale Amplitude und den Nulldurchgang nacheinander sehen. So schnell sind meine Augen nicht.
Ein Zappelzeiger Instrument ist sogar eine DGL 2. Ordnung, die man aber durch richtige Dämpfung zum nicht Schwingen bekommen kann. Das ist Messtechnik, man nimmt meist ein Alpha von 0,7.
So wie du es erklärst hat man ein Scope auf XY-Betrieb, wo an x nicht an gelegt wird und man nur ein Seite betrachtet.
Es wird ein Leuchtstrich herauskommen.

Ich bin gespannt, was herauskommt und wie das Auge damit fertig wird.

Gruß TW

(01.08.2016, 23:58)timundstruppi schrieb: [ -> ]Ich denke, dass die RC Kombination die Einschwingzeit des Messwertes bestimmen soll. Wir wollen bei einem 10 kHz Ton nicht die maximale Amplitude und den Nulldurchgang nacheinander sehen. So schnell sind meine Augen nicht.
Ein Zappelzeiger Instrument ist sogar eine DGL 2. Ordnung, die man aber durch richtige Dämpfung zum nicht Schwingen bekommen kann. Das ist Messtechnik, man nimmt meist ein Alpha von 0,7.
So wie du es erklärst hat man ein Scope auf XY-Betrieb, wo an x nicht an gelegt wird und man nur ein Seite betrachtet.
Es wird ein Leuchtstrich herauskommen.

Ich bin gespannt, was herauskommt und wie das Auge damit fertig wird.

Gruß TW

Danke für den Einwand....

nur dabei werden einige Faktoren ausser Acht gelassen:
1. Software Laufzeit..... und Umsetzung......( also Anzeige vom Ergebnis der Software über die Treiber an die LEDs )

2. Trägheit vom Auge und Einstellung von Attackzeit und Verzögerung in der Software.....

Schon wieder wird also Messung und Anzeigeberechnung und Anzeigeumsetzung zusammengeworfen.....
wäre schön wenn man beginnen würde diese 3 Bereiche auseinander zu halten....

Lassen wir uns doch vom tatsächlichen Ergebnis überzeugen...
denn das ist etwas, was man nun einmal eben nicht mit einer einfachen Simulation hinbekommt, wenn man dabei den Controller einfach "aussen vor lässt"....

Um auf dein Beispiel mit dem Scope zurück zu kommen:
In der Tat ! Ich will nicht die Frequenz messen sondern nur die Höhe seines Pegels.... !

Oder besser gesagt: der Faktor t ( für "time"  ) ( und somit nach deinem Scope Beispiel die X-Achse ) spielt bei der Messung
nur eine Rolle bei der Grenzfrequenz ( unten und oben ) als Frequenz = Zeit durch Schwingungszahl ) nicht aber bei der Messung selbst !

Dort ist nur der "Volt-Pegel" relevant - unabhängig von t = time  ( da spielt t=time ) also die X-achse - wenn Du so willst -
- t spielt nur eine Rolle bei der Festlegung, wie lange eine Messperiode ( Torzeit ) zum Einholen eines "samples" also einer "Messprobe" benötigt wird.
( Oder anders gesagt: die Messdauer, wie lange der Messeingang offen bleiben soll, bis die Messung vorgenommen wurde )...
Die wird aber durch die Dauer vom gesamten Messzyklus bestimmt ( also auch der Laufzeit des Programs im Controller ! )
und nicht von der Wirkung des Tiefpasses, das lediglich bestimmt, WAS überhaupt zum Messeingang "durch gelassen" wird !


Vielleicht solltest Du einfach mal Dir folgende Frage beantworten:
ein Scope als Messgerät zeigt ein Ergebnis Volt an in Abhängigkeit von t (dargestellt in einer Fläche an der X Achse )
Ein Bargraph aus LEDs als Messgerät zeigt was an ?
Nur Volt als gedachte ( eindimensionale ) Linie in der y-Achse ..... ???

oder möchtest Du etwa das ganze Modul "umstricken" als "pseudo Flächendisplay" um ein Scope "nachzubilden" ?
Also als Matrix zB für 10 Module hintereinander im Sinne von 10x 50 Display  ?

Da wäre aber der Ansatz falsch ! Da solltest Du lieber als Ausgangspuinkt die Anzeige eines Frequenzanalyzers nehmen
und dort die Filter für die Frequenzbars umstricken als zeitlichen Verlauf von t .... 
allerdings stand das hier nie zur Diskussion, bevor es von Dir hier eingebracht wurde....

aber mal wirklich klar gefragt: was willst Du eigentlich messen ?
Ist 'ne Frage, die ich schon ein paarmal in den Raum gestellt habe.....
Ich halte Dich nicht davon ab deine Aussteuerung vom Pegel von der Background Bassgitarre abhängig zu machen....
allerdings ziehe ich es vor, alle Instrumente und deren Pegel auszuwerten.... vor allem dann, wenn diese lauter sind als die Bässe !


speedyG

Wenn die Softwarelaufzeit ein Problemdarstellen sollte, sollte man es lassen.
Die Software ist ausreichend schnell, wie bereits laufende Module wohl bewiesen haben.

Du machst einen Gedankenfehler: Ein 10 kHz Ton wird gleich gerichtet und dann durch den Tiefpass 1 Ordnung geschickt. Dieser integriert mit der Zeitkonstanten der der Grenzfrequenz von 160 Hz einspricht.
Ein Sinuston (als AC-Signal) integriert ergibt Null, ein gleichgerichteter Sinuston den Maximalwert.
Bis dieser erreicht ist 5 x tau = 5 x R x C.
160 Hz bei 5 tau also irgendetwas beim Zeitauflösungsvermögen des menschlichen Auges.
So wie du es andenkst, wird das Signal nach dem RC dem gleichgerichteten Ton folgen können, bei einer Grenzfrequenz im 40kHz-Bereich mit deiner RC-Kombi.
Die Software ist bis hierher dann außer auch gelassen. Also wird das Signal wie das Scope im XY-Betrieb mit X=0 aussehen (nur eine Seite), bei unendlich schneller Software.

Wenn die Software ins Spiel kommt, was sie ja auch soll, muss man deren Abtastfrequenz kennen und sie muss, um vernünftige Werte zu liefern, das Shannon Abtasttheorem erfüllen. Sonst kann es zur Über- und Unterabtastung und Schwebungen der Anzeige kommen..
Ich würde die 160 Hz Grenzfrequenz erst mal beibehalten.


Zum Gebrauch als Wattmeter:
Schaue mal ein Musikstück mit dem Scope an. Leider dominiert absolut der Bereich der tiefen Frequenzen. Wenn ich die Bässen herausdreh,e sinkt der Pegel am Wattmeter meist von 100W auf 1W, mal übertrieben gesprochen. Hier dominiert der E-Bass und die Bassdrum

Gruß TW

Zum Gleichrichter:
Ich kann nicht nachvollziehen, warum eine Vollweggleichrichtung nötig ist. Man muss sich natürlich Gedanken machen, dass nur die halbe Energie bzw. Spannung vorhanden ist. Aber eben genau die Hälfte. Nach dem ersten C-Koppelglied in einer Übertragungskette der Hifianlage ist die Energie die gleiche, wie die die in der negativen Halbwelle steckt.

Dieses gilt nur, wenn die Abtastfrqeuenz niedrig bleibt, aber sehen würde man es nicht. Außer wenn man sich mit dem Speicherscope zwischen den positiven Halbwelten des 10 kHz Tones die Negative anschauen will. Diese würden dann bei der Einweg-GR fehlen. Aber das ist jetzt rein akademisch betrachtet.

Ich möchte deinen Ehrgeiz nicht bremsen, nur nicht in die falsche Richtung laufen lassen.
Gruß TW

(02.08.2016, 08:39)timundstruppi schrieb: [ -> ]Wenn die Softwarelaufzeit ein Problemdarstellen sollte, sollte man es lassen.
Die Software ist ausreichend schnell, wie bereits laufende Module wohl bewiesen haben.

Du machst einen Gedankenfehler: Ein 10 kHz Ton wird gleich gerichtet und dann durch den Tiefpass 1 Ordnung geschickt. Dieser integriert mit der Zeitkonstanten der der Grenzfrequenz von 160 Hz einspricht.
Ein Sinuston (als AC-Signal) integriert ergibt Null, ein gleichgerichteter Sinuston den Maximalwert.
Bis dieser erreicht ist 5 x tau = 5 x R x C.
160 Hz bei 5 tau  also irgendetwas beim Zeitauflösungsvermögen des menschlichen Auges.
So wie du es andenkst, wird das Signal nach dem RC dem gleichgerichteten Ton folgen können, bei einer Grenzfrequenz im 40kHz-Bereich mit deiner RC-Kombi.
Die Software ist bis hierher dann außer auch gelassen. Also wird das Signal wie das Scope im XY-Betrieb mit X=0 aussehen (nur eine Seite), bei unendlich schneller Software.

Wenn die Software ins Spiel kommt, was sie ja auch soll, muss man deren Abtastfrequenz kennen und sie muss, um vernünftige Werte zu liefern, das Shannon Abtasttheorem erfüllen. Sonst kann es zur Über- und Unterabtastung und Schwebungen der Anzeige kommen..
Ich würde die 160 Hz Grenzfrequenz erst mal beibehalten.


Zum Gebrauch als Wattmeter:
Schaue mal ein Musikstück mit dem Scope an. Leider dominiert absolut der Bereich der tiefen Frequenzen. Wenn ich die Bässen herausdreh,e sinkt der Pegel am Wattmeter meist von 100W auf 1W, mal übertrieben gesprochen. Hier dominiert der E-Bass und die Bassdrum

Gruß TW

Hallo TW,

Du hast sicherlich schon das Datenblatt des ATiny861 gelesen...
Besondere Aufmeksamkait möchte ich auf die Seiten ab Seite 141 lenken....
- und auch verstanden was mit "Torzeit" und Messzyklus bezeichnet wird ?
Eine Konversion ( also Messung ) dauert laut Datenblatt 13 µs ( bzw, 13,5 Arbeitszyklen des Prozessors im Controller )....
Was sind 13 µS ? Ach ja: 0, 000013 Sekunden ( also 13 milionstel Sekunden für eine Messung )...
( kompletter Messzklus wohlgemerkt:
a) öffnen des Messeingangs ( Torzeit )
- Beginn Konversion

b) halten des Pegels intern im Controller welcher während der Torzeit "rein gelassen" wurde ( Funktion "Sample and Hold" )
c) Umwandlung des Analogen Wertes von Volt in digitale Bitwerte
- Ende Konversion
d) Bereitstellung der erhaltenen Bitwerte als Longbyte im Register des Controllers bis zur "Übernahme" durch die Software
 - Ende Messzklus)  
und danach  deren weiteren Bearbeitung im Program - wohlgemerkt : das passiert aber schon nach dem Abschluss des Messzyklus

Auf Seite 145 besonderes Augenmerk auf die Linie, die den Beginn von "Sample and Hold" anzeigt !

Die eigentliche "Torzeit" ( also der reale Zeitraum der Messung ) beträgt sage und schreibe nur je nach Art der Messung 3 µS = 3 millionstel Sekunden ( Bild 15.5 ) bzw. 5 µS = 5 millionstel Sekunden ( Bild 15.4 ) !

Die restliche Zeit wird dieser Messwert nur noch intern ( NACH DER MESSUNG ! ) im Controller virtuell als Wert aus dem "Sample and Hold" bereit gehalten.....- hat also nichts mehr damit zu tun, was am Messeingang passiert.... der ist während dieser Zeit "dicht" - also geschlossen !

Ich bin sicher Du kannst mir und den anderen Lesern hier erklären, warum man für eine Messung, die nur drei millionstel Sekunden dauert, ein Signal integrieren muss, was nachher in einem Smple & Hold Gatter zwischengespeichert wird.


Und es ist schon klar, dass der Prozess des intergrierens selbst ( also das "mitteln" eines Messwertes - indem die Spannung über einen Kondensator "geglättet" wird - in sich selbst schon "eine Verfälschung" des Messwertes darstellt ?

Das damit aus einem gleichgerichteten Audiosignal eine zum Mittelwert reduzierte "Meß-pampe" wird und damit das Risiko steigt Impulse nicht mehr korrekt messen zu können, weil diese mit dem Kondensator "flachgebügelt" wurden ?

Peak-Messungen sind so jedenfalls nicht mehr sinnvoll, weil diese gar nicht mehr einen Peak anzeigen....


Gruss SpeedyG

Dass der µC es schafft, dass Signal zu verarbeiten ist klar, dafür brauche ich kein Datenblatt zu lesen.

Eben ging es noch um die hohen Frequenzen, die den Integrierer nicht passieren können (dein Beitrag #513). Tun sie aber gleichgerichtet, dass ist dir nun wohl klar, auch bei einer Zeitkonstanten mit 1/160Hz. Dieser messtechnische Schritt ist er- und geklärt. Habe schon kurz bei dir verzweifelt. Machst du die Zeit zu kurz und der µC ist immer genau in der Nähe des Nulldurchganges, so musst du falsch, wenn die Abtastfrquenz ein Teiler der Musikfrequenz ist. Akamemisch aber möglich. ISt si ekanpp daneben, schwebt es. (Siehe unter und Überabtastung). Dann geht es unten weiter beim Peak, daher sind 160Hz noch nicht vom Tisch aber diskutierbar.

Nun wird es trickig. Es kommt die Peakanzeige. Wie kurz ist die Peakanzeige? Ich meine nicht die die Nachleuchtdeuer, die man diskutieren kann und umschaltbar gestalten sollte. Ich meine die Integrationszeit, in dem die Peakanzeige das Tor öffnet. Willst du 3 µs? Das ist möglich aber alle wie viel µS, Die anderen Programmschritte müssne erst abgearbeitet werden.
Zu kurze Peaks gibt es nicht.(Siehe Dirac Impuls) Höhrt man eine 10 kHz Vollwelle? Oder erst nach 5 Schwingungen.
Auch dann hat diese transformiert noch andere Schwingungsanteile (Laplacetransformation).
Es wäre möglich so schnell zu sampeln, daraus den Peak zu generieren und dann aus den 10 weiteren Werten der 3µs dann einen Anzeigewert zu mitteln.

Hast du das vor?

Ich kann dir, wenn es so sein soll leider keine perfekte Torzeit nennen. Ich denke, dass die Visualisierung des Audiosignals für das träge Auge, immer ein Kompromiss darstellt. Was schafft der MAX?
Aber jetzt kann ich eventuell langsam bei dir sein, warum du Mückensummen auflösen willst.

Mal sehen, wenn ich meine Platine aufgebaut habe und messtechnisch dich unterstützen kann.

Gruß TW

(02.08.2016, 17:08)timundstruppi schrieb: [ -> ]Dass der µC es schafft, dass Signal zu verarbeiten ist klar, dafür brauche ich kein Datenblatt zu lesen.

Eben ging es noch um die hohen Frequenzen, die den Integrierer nicht passieren können (dein Beitrag #513). Tun sie aber gleichgerichtet, dass ist dir nun wohl klar, auch bei einer Zeitkonstanten mit 1/160Hz. Dieser messtechnische Schritt ist er- und geklärt. Habe schon kurz bei dir verzweifelt. Machst du die Zeit zu kurz und der µC ist immer genau in der Nähe des Nulldurchganges, so musst du falsch, wenn die Abtastfrquenz ein Teiler der Musikfrequenz ist. Akamemisch aber möglich. ISt si ekanpp daneben, schwebt es. (Siehe unter und Überabtastung). Dann geht es unten weiter beim Peak, daher sind 160Hz noch nicht vom Tisch aber diskutierbar.

Nun wird es trickig. Es kommt die Peakanzeige. Wie kurz ist die Peakanzeige? Ich meine nicht die die Nachleuchtdeuer, die man diskutieren kann und umschaltbar gestalten sollte. Ich meine die Integrationszeit, in dem die Peakanzeige das Tor öffnet. Willst du 3 µs? Das ist möglich aber alle wie viel µS, Die anderen Programmschritte müssne erst abgearbeitet werden.
Zu kurze Peaks gibt es nicht.(Siehe Dirac Impuls) Höhrt man eine 10 kHz Vollwelle? Oder erst nach 5 Schwingungen.
Auch dann hat diese transformiert noch andere Schwingungsanteile (Laplacetransformation).
Es wäre möglich so schnell zu sampeln, daraus den Peak zu generieren und dann aus den 10 weiteren Werten der 3µs dann einen Anzeigewert zu mitteln.

Hast du das vor?

Ich kann dir, wenn es so sein soll leider keine perfekte Torzeit nennen. Ich denke, dass die Visualisierung des Audiosignals für das träge Auge, immer ein Kompromiss darstellt. Was schafft der MAX?
Aber jetzt kann ich eventuell langsam bei dir sein, warum du Mückensummen auflösen willst.

Mal sehen, wenn ich meine Platine aufgebaut habe und messtechnisch dich unterstützen kann.

Gruß TW

Hallo TW,

schön dass wir  langsam dem "Causus Knacksus" näher kommen.....

Ich hatte zuvor schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ich den Softwarebereich derzeit bewusst nach hinten verschoben habe....
und ich hatte mehrfach darauf verwiesen, dass man bitte nicht die 3 Teilbereiche Messeingang, Signalverarbeitung, und Messanzeige miteinander vermengen soll !

Ich hatte - bevor ich auf diesen Thread gestossen bin - über ebay 2 LED.Bars gekauft, die offenkundig im ALM von SSB Audio verbaut wurden und deren "Überbestand" jetzt dort teilweise abverkauft werden.

http://www.ebay.de/itm/LED-Bargraph-bico...SwezVW0xYC

diese Teile haben 50 LEDs als Bar in einem Modul und sind bedeutend kürzer als mit einem Standard Display : Bar Länge 7,8 cm !
Darüber hinaus sind die Anzeigen bereits schon mit "Multiplex-Anschlüssen" ausgestattet.....
Darüber hinaus kann jede LED entweder über eine Anode so angesteuert werden, dass diese LED wahlweise rot leuchtet oder über die alternierende Anode so, dass die gleiche LED grün leuchtet und wenn beide Anoden gleichzeitig angesteuert werden, dann leuchtet die gleiche LED in Gelb.

Link zum ALM ist eingangs des Threads irgendwo... heute bin ich zu faul zum suchen....

Ich hatte mich an den Verkäufer gewendet, um nachzufragen, wie dieses Modul angesteuert wird.

Kurz zusammen gefasst : dahinter sitzt eine MCU die über Treibertransistoren und 4 x 8 Steuerleitungen diese beiden Bars praktisch direkt ansteuert.... - ohne MAX7219 !
Riesenaufwand für die Programmierung, aber das Modul kann dafür etliches leisten.... unter anderem Pegelmessung und gleichzeitiges anzeigen einer Peak LED und Wahlfreiheit zwischen log und lin Anzeige etc. ( mehr kann man im Manual nachlesen )....
allerdings haben die Entwickler nicht umsonst an der Software und Schaltung fast ein Jahr getüftelt.....
Diesen Aufwand kann und wollte ich aber nicht betreiben.....auch aus finanziellen Gründen....

Dann bin ich bei weiteren Recherchen auf diesen Thread gestoßen und nachdem ich den ganzen Thread gesichtet habe,
wurde mit klar, dass dieses Modul einen weitaus geringeren Aufwand abfordert..... hinzu kommt, dass das ALM nicht gerade "billig" ist angesichts der dahinter steckenden Entwicklungsarbeit und der Qualität des Teils.....

Aber dieses Modul hier von DIYLAB hat Potential !
Es ist zwar jetzt schon ziemlich gut - aber es könnte mit vertretbarem Aufwand deutlich mehr leisten und besser werden....
deshalb bin ich hier in den Thread eingestiegen, nachdem ich von DIYLAB erfuhr, dass es noch Anzeigen zu kaufen gibt.

Bisher habe ich hier erst mal die Vorüberlegungen gepostet, während ich noch auf die Ankunft der Module gewartet habe.
Heute sind die Teile eingetroffen. Ich habe ein fertiges Modul, welches von DIYLAB aufgebaut wurde, dass ich nun als "Vergleichsreferenz" verwenden kann, um gegenüber den 2 Modulen ( welche ich nun selbst aufbaue und programmiere )
zu verifizieren, dass tatsächlich signifikante Verbesserungen mit relativ vertretbarem Aufwand bewerkstelligt werden können.....

Zeil für mich ist es mit vertretbarem Aufwand am Ende ein Display zu haben, dass qualitativ ziemlich nahe an das ALM heran reicht
- ohne aber diesen extrem hohen Aufwand zu betreiben....

Ich will dass bei der Messung keinerlei Abstriche gemacht werden bei der Qualität der Messung und Messwertverarbeitung.....
wenn ich ein "Schätzeisen" hätte haben wollen, dann hätte ich mir 8 x LM3915 gekauft und hätte schon längst ein billiges Display....

Ich selbst habe in den letzten Monaten vorher mit meinem alten Apple II europlus  und diesem Teil "gespielt":
http://www.applelogic.org/CarteBlancheII.html

Die Anzeige selbst soll in einen "custom made Pre Amp" rein mit 25 Eingängen......:




jetzt als nächstes baue ich ein "Testmodul" auf, bei dem hinten dann das geplante Adapterboard drauf soll.....
das bekommt dann vorerst noch den "standard ATiny" von DIYLAB mit dessen Software, bis der Adapter steht und
die "elektronische Seite" des Moduls abgeklärt ist ( also welcher Opamp in welcher Beschaltung )....

und dann wenn dieser Teil abgeklärt ist, fange ich an mit der bestehenden Software zu "spielen":
Code verkürzen/beschleunigen, um dann freien Platz für besseres Programm zu bekommen, dass zusätzliche Anzeigeoptionen
anbietet ( umschaltbar lin / log ) Pegelanzeige mit Option zusätzlicher Peak LED etc. ).....

wenn ich damit durch bin, habe ich alle Ergebnisse hier reingestellt ( im Sinne von Open Source ) und jemand anderes kann weiter machen und eventuell eine "Revision 2" auflegen....


das wird der Punkt sein an dem ich mich hier ausklinke und wieder mit meinem "Custom Pre Amp" weitermache.....

mfg
speedyG

Hallo an alle, die hier mitlesen....

Nachdem die Platinen vom Modul eingetrudelt sind,
hier ein "Zwischenstand" mit Bildern und Kommentaren.

Ich zeige hier grundlegende Unterschiede auf, die man
bei der Nutzung der Adapterplatine beachten muss......

Allerdings ist das keine Aufforderung gleich "los zu rennen" !

Ich habe jetzt die Platinen aufgebaut, habe aber noch einige kleinere
Hindernisse vor mir..... in der Kürze der Abwicklung habe ich nur auf
dem fertigen Modul von DIYLAB einen programmierten ATiny861 drauf.

Die beiden anderen ATiny861 für die Platinen sind noch leer und
ich muss erst mein AVR-Dragon "ausgraben" und wieder in meinen jetzigen Rechner
einbinden, um die beiden leeren Chips zu programmieren.
( Ich hatte in den beiden letzten Jahren nichts mehr mit Atmel Chips gemacht, sondern
überwiegend mit sehr komplexen FPGAs "gespielt"..... )

Ausserdem muss ich auch nochmal in den nächsten Tagen meine Ätzküvette "entstauben" und
wieder in einem Betriebsbereiten Zustand versetzen..... das Teil ist auch schon seit knapp 18 Monaten
im "Ruhemodus".....

und ich warte immer noch auf 2 OPAMP Lieferungen.

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass die Adapterplatine in 2 Versionen existiert.
Eine Platine für SIOC Chips ( SMD ) und eine Version für DIL-Chips (Standard Bausteine ).
Die gute Nachricht für Amateure: Beide Platinen sind einseitig, können also mit etwas Erfahrung
auch von Amateuren selbst geätzt werden !




Für die Messungen werde ich die DIL Variante verwenden, weil man da besser an die Pins
rankommt für Messungen -und beide Platinen ja sowieso die gleiche Größe haben.



Das bietet den Vorteil bei den Messungen, dass ich alle Chips in SIOC Bauform auch
in der DIL Platine messen kann und immer noch gut zugängliche Pins habe -
die SIOC Chips werden hierzu lediglich auf einer MiniAdapterplatine montiert und ich kann
problemlos die Chips einfach durch "Umstecken" wechseln....



Hier ein Blick auf die beiden Platinen bei denen lediglich die SMD Bauteile montiert sind.

Eine Platine hat als Kondensator im Tiefpass ( siehe früherer Text ) in jedem Kanal 3,9 nF
und die andere Platine hat 4,7 nF im Tiefpass.

So kann man diese Varianten mit der Referenz  ( die Patine, die von DIY aufgebaut wurde ) schnell vergleichen.
Einziges Manko:
So wurden wegen der Bauform SMD-Kondensatoren verwendet, obwohl ich eigentlich
lieber Folienmesskondensatoren verwenden würde.... Nur dafür wird der Platz extrem eng !
Da warte ich lieber erst mal die Messergebnisse ab und dann kann ich immer noch die
SMD Kondensatoren gegen Messkondensatoren austauschen - wobei man dann erst mal welche mit
extrem kleiner Bauform finden müsste....



Auf dem nächsten Bild sind auch schon alle Verbindingsbuchsen zur Aufnahme der Adapterplatine mit drauf.




Hier ist schon auch der Sockel auf der Rückseite montiert und die 4 Widerstände wurden an den jeweiligen Enden
durch Pinsockelteile ersetzt, wo die Adapterplatine eingesteckt werden muss.

Die orange Linie soll in etwa die Umrisse der Adapterplatine anzeigen. Da auf die Rückseite die Adapterplatine montiert werden soll,
habe ich die Programmierschnittstelle des ATiny861 auf die Oberseite verlegt. So kommt man von der Oberseite
problemlos an diese Schnittstelle ran, ohne in Konflikt mit der Adapterplatine zu geraten.



Im bisherigen Text habe ich als Gleichrichterdioden immer die Schottkydioden vom Typ
1N5817 benannt. Die passen nur leider nicht in die Bohrungen  Die Anschlussdrähte sind zu dick !
( Oder die Bohrungen zu knapp bemessen....  )

Ich verwende deshalb im konkreten Fall jetzt vorerst mal BAT85 Schottkydioden. Ist nicht ganz so toll, weil die 1N5817 eine Durchbruchspannung von nur 0,3 Volt haben - die BAT85 Durchbruchspannung ist hingegen leider erst 0,4 Volt

..... aber immer noch deutlich unter den 0,7 Volt bei den 1N4148 !

Eine wesentliche Änderung ist die Polung der Dioden ! Vorher in der alten Schaltung waren die
Kathodenringe in Richtung auf die Stromversorgungsseite. Nunmehr zeigen die Kathodenringe genau
in die andere Richtung zu den Eingängen hin !

2 Widerstände sind nicht mehr 10 k wie in der alten Schaltung sondern 15 k, wie im Text erklärt wurde wegen
der Verfügbarkeit der 7,5 k Widerstände ( auch in früherem Text erklärt ).

Und die Eingangs Koppelkondensatoren wurden bei mir von 1µF auf 100µF vergrößert ( siehe auch frühere
Erklärung in vorangehendem Text ).



Das ist lediglich die "alternierende" Sicht auf die Gleichrichtungsdioden auf der "anderen Seite"....
Als Orientierung dienen immer noch die Potis im Eingangsbereich !



Morgen bin ich anderweitig ausgelastet - ebenso wie am Mittwoch.

Die fehlenden Teile sollten bis kommendes Wochenende auch eingetrudelt sein und bis dahin sollte ich auch die
Ätzküvette "entrümpelt" haben und den AVR-Dragon "in Betriebsmodus" haben, um die beiden anderen
Chips zu programmieren......

Von daher ist höchstwahrscheinlich erst nach dem nächsten Wochenende hier wieder von mir neues zu lesen....

mfg
speedyG

"The Bad and the Ugly"

Hallo an alle die in diesem Thread mitlesen......

Neues aus der Bastelecke.....
Die Ätzküvette ist inzwischen ausgegraben und entstaubt.....
als es ans Belichten ging, hat die UV-Birne "ihren Geist aufgegeben" und sich ins
Nirvana verbaschiedet..... war auch irgendwie fällig.... die hatte schon vor
dem "einmotten" bereits über 800 Betriebsstunden auf dem Buckel.....Neue ist
bestellt und sollte diese Woche eintrudeln.....

Habe deshalb als "Interims-Lösung" zu der vielseits ungeliebten Zwischenlösung
gegriffen und das Ganze auf einer Lochrasterplatine aufgebaut:
Marke "the Bad and the Ugly" ( die Bösen und die Hässlichen )
Für die Aufgaben der anstehenden Messungen wird diese Lösung auch noch ausreichend
taugen "Schee is es nich aber - gehn dats scho"

Im Gegenteil: die Hässliche hat Vorteile: man kommt gut an alle Pins ran und
kann an jedem beliebigen Punkt die Klemmen des Oscilloscope anklemmen....

Zunächst ein Hinweis an Karsten: Keine Panik bekommen, bei den Bildern !
Die später fertige Lösung ist erheblich "flacher" und hat eine extrem niedrigere
Einbautiefe.



Die finale Adapterplatine wird eine Fläche von ca. 75mm x 35mm haben,
was letztlich durch die Position der Verbindungskontakte bestimmt wird.



Also Karsten, wenn man dieses Bild betrachtet, dann kann man jetzt schon sagen,
dass die "finale Einbautiefe" keinesfalls mehr als 17mm betragen wird !
Der minimale Abstand zwischen Adapterplatine und Anzeigeplatine wird 7mm betragen.

Das ist schlichtweg die Höhe der Präzisionsfassungskontakte geschuldet und dieser Abstand sollte
auch nicht unterschritten werden, um sicher zu sein, dass jeder Kontakt von
gelöteten Pins zwischen beiden Platinen ausgeschlossen ist. Die weiteren 5 mm
hin zu "max."  können eingespart werden, wenn man dünne Goldpins direkt
"durchlötet", die nicht solche Sockel haben, wie diejenigen, die ich verwendet habe.

Die "finale" Höhe der Komponenten auf der Adapterplatine werden niedriger sein,
als die Höhe des derzeit verwendeten Sockels. Letztlich wird die Höhe also von der
"Dicke" der Widerstände bestimmt ( also ca. 3 mm - 4 mm + 1,5mm Dicke der Platine selbst ),
damit lässt sich bei entsprechendem Aufbau die "Einbautiefe" hinter der Modulplatine
auf ca. 12 mm bis 13 mm reduzieren ! Damit solltest Du in jedem Fall auskommen können !

Dann müssten aber direkt lange Goldpins direkt "durchgelötet" werden - im
Gegensatz zu den Pins mit Sockel, die ich verwendet habe.
Hier ein Blick auf die Kontakte zwischen Adapterplatine und Hauptmodul
an den Pins des 8 poligen Sockels und an den anderen "Kontaktstellen",
wo vormals Widerstände auf der Hauptplatine waren, die jetzt auf die
Adapterplatine "umgesetzt" wurden:



Auf diesem Bild sind die Widerstände markiert, damit man nun zusammen mit den bereits
schon gezeigten Änderungen auf der Hauptmodulplatine nun das Ganze mit dem
modifizierten Schaltplan vergleichen kann:



Wie bereits schon mehrmals erwähnt, werden die OPamps vorerst mal für die Messungen
auf "Mini Adapter Platinchen" gesetzt, damit während der Messungen die Teile leicht
gewechselt werden können und man gut an alle Pins für die Messungen herankommt
( siehe letztes Posting )......

Ist zwar nicht schön aber praktisch.....

Lediglich der NCS333  wurde leider immer noch nicht aus England geliefert......
ob das vielleicht schon voreiligen Brexit-Anhängern geschuldet ist sei mal
dahingestellt....

Falls jemand an ein solches Teil herankommt ( wird von Mouser normalerweise geliefert )
wäre ich nicht böse, wenn ich noch eins zum Vergleich bekäme....
( in einem solchen Fall bitte eine pm senden )

Hier sind erstmal die anderen 3 Kandidaten, die tatsächlich nun getestet werden : OPA4140, LT1679 und OP4184



und hier sieht man das Ganze seitlich - hässlich aber gut zugänglich für Messklemmen !



und hier nochmal ein Blick von Vorn.



Und hier der Messaufbau in seiner ganzen Hässlichkeit von vorne:




Und hier "the Bad and the Ugly" von der Seite..... wie gesagt :
hübsch hässlich aber ziemlich zweckmäßig.....
- aber keinesfalls vergleichbar mit dem späteren "Endprodukt"....



Damit kann ich in der zweiten Wochenhälfte dann endlich zu den Messungen schreiten....
unabhängig davon, wann denn die UV-Birne eintrifft, die zur Herstellung der Platinen benötigt wird....

Dabei anzumerken: Im der ersten Wochenhälfte bin ich anderweitig ausgelastet....
ich werde aber zweifellos in der zweiten Wochenhälfte endlich zum messen kommen....
was ich natürlich auch sorgfältig mit Bildern dokumentieren werde.....

bis dahin schau ich nur nur gelegentlich vorbei, um zu sehen, ob jemand einen NCS333
auftreiben kann.....

bis demnächst
speedyG

Sorry ....
die Messungen verzögern sich etwas....

musste wegen einiger Arbeiten am Wochenende meinen Datenknecht auf
Windows 8.1 pro "hochziehen".... hatte vorher über 8 Jahre ein stabiles XP mit SP3 drauf.....
war ein "lehrreiches" Unterfangen....
zum Abkacken !

Ich wusste vorher schon dass diese Task Ärger machen wird.....
(immerhin hatte ich WIN8.1 schon vor fast 2 Jahren getestet.....)
kann jeden nur davor warnen....
Seitdem gibts Probleme mit dem Internetzugang ohne Ende.....
2 Festplatten sind dabei abgekackt.....
Ich habe deswegen das Ganze Wochenende benötigt um über meine Datensicherungen
die Konsistenz meiner Daten sicherzustellen und zu erhalten.....
Man sollte Gates teeren, federn und am Stadttor im Käfig aufhängen ....
Bitte auch gleich einen Tisch mit Bic Feuerzeugen daneben legen, damit jeder seine Füsse ankokeln kann....

Wenn es eine Karikatur gäbe müsste die so aussehen:
Windows XP     : alter Esel mit 4 Beinen vor Eselskarren
Windows Vista : alter Esel mit 3 Beinen und einer Holzprothese ( beschriftet mit SP1 ) vor Eselskarren
Windows 7       : alter Esel mit 3 Beinen und einer Kunststoffprothese vor Eselskarren
Windows 8 und 8.1 : alter Esel mit 3 Beinen ohne Prothese vor Eselskarren
Windows 10     : Miniaturesel mit 3 Beinen vor Eselskarren
Untertitel:
Mit XP konte der Esel noch arbeiten....
mit Vista konnte er noch laufen und humpeln.....
mit WIN 7 kann er noch humpeln.....
mit WIN 8 oder 8.1 kann er nicht mal mehr vernünftig humpeln
aber mit Win 10 können  Sie den Esel wenigstens ( wegen der Verkleinerung ) im Schuhkarton parken....

Schöne neue Welt:
Betriebsystem Vista / 7 wird unzureichend getestet auf den Markt geschmissen und die Kunden sollen den Mist testen....
und das noch bitte gratis ohne Bezahlung

Dann erkennt man das man Scheiße gebaut hat und haut auf die Wunde ein eiterndes Pfaster - SP1 genannt - drauf, damit die Wunde sich noch verschlimmert.....

Anstatt nun die Hausaufgaben zu machen produziert man eiligst eine neue Scheisse ( 8 und 8.1 ), die fast noch schlimmer ist als der vorherige Murks.... - und schmeisst das ganze wieder unzureichend getestet auf den Markt..... und man hat für diesen Murks nicht einmal ein Pflaster nach über 1 1/2 Jahren !

Und anstatt nun mit Hochdruck an einem vernünftigen Pflater für diesen Mist zu arbeiten produziert man nunmehr zum vierten Mal noch schlimmeren Mist ( Vers.10 )..... und lässt das Ganze erneut - natürlich wieder unzureichend getestet auf die Kunden los....

und dann plant man noch für die vorherigen Kunden ein "Zwangsupdate" und das bitte noch kostenpflichtig.....

Ich bin gespannt wann irgend eine Kanzlei sich dieser Sauerei erbarmt
und mal mit BG`s Verein vor dem Europäischen Gerichtshof zieht und diesem Treiben ein Ende setzt.....

Gott sei Dank habe ich noch einen Linux Rechner......

Vorraussichtlich werde ich wenigstens unter der Woche noch die Messungen endlich fertig machen können
und dann die Ergebnisse am kommenden Wochenende mit den Bildern hochladen können....
allerdings kann ich jetzt schon anhand der bisherigen Messungen sagen, die Ergebnisse werden interessant !

speedyG

und ich denke ich habe Probleme mit OSX und Mail.....   Mein Beileid.

Ich werde auch das XP nicht aufgeben, zumindest ohne Internet. Und vor ein paar Wochen habe ich erst DOS 6 installiert läuft auch auf einem Dell DualCore.

Aber das wichtige ich habe keine OPV333 gefunden.

Harzer Grüße Danny